Расул Жұмалы: Қатардың бірбеткей саясаты бірталай араб мемлекеттерінің қытығына тиді

Араб әлемі қандай әлем? Араб елдері жайында не  білеміз? «Араб көктемі» қайдан шықты? Неліктен Сауд Арабиясы, БАӘ, Бахрейн, Йемен бастаған 7-8 араб мемлекеті бауырлаc Қатар  мемлекетімен саяси, экономикалық, дипломатиялық қатынасын тоқтатты? Қатар мемлекеті расымен де терроризмді, ДАИШ, «Әл Каида» секілді террорлық топтарды қолдап отыр ма? Қатар мен Иранның байланысы қандай? Оған жақында ресми іссапармен келіп кеткен АҚШ президенті Дональд Трамптың қандай қатысы бар?  Араб елдеріндегі өзгерістерге Израиль нендей мәлімдеме жасап үлгерді? Ислам мемлекеттері мен терроризмнің қандай байланысы бар? Мұндай байланыстың болуы  мүмкін бе?  Осындай түйткілді сұрақтардың жауабын білу үшін белгілі саясаткер, бірнеше еңбектің авторы, араб елдерінде елшілік қызметін атқарған Расул Жұмалыны «Біздің сұхбатқа» шақырған болатынбыз.  

Араб әлемі біртұтас, ортақ бір мәмілеге келген деп айту қиын

— Бүгінгі Араб мемлекеттері жайлы қысқаша сипаттап берсеңіз.

— Бүгінде 21 араб мемлекеті бар. Араб әлемі, Таяу Шығыс, Солтүстік Африка дегендерді біртұтас әлем ретінде қабылдаймыз. Рухани, діни, саяси, географиялық, мәдени т.б. бұл аталған мәселелерді олар мүмкіндігінше біртұтас ұстауға тырысады. Кезінде «панарабизм» деген түсінік болды. Араб мемлекеттері ортақ бір саясат ұстанып, сол арқылы қуатын арттыруды мақсат етті. Бұл түркі тілдес мемлекеттер достастығына, ынтымақтастығына ұқсайды. Ал қазір осы араб әлемінің біртұтас ортақ мүддені ұстанып отырғандары аз. Мәселен, Таяу Шығыс проблемасы, Израиль мен араб әлемінің Палестина мәселесіндегі текетіресі. Сонымен қатар, ортақ экономикалық кеңістік принципі секілді мәселелерді ғана айтуға болады. Тіпті, араб елдері бір-бірімен қырғиқабақ, бір-бірімен соғыс жағдайында отырған жайы бар. Әсіресе соңғы 10-20 жылда осы салқынқабақтық үдеп кетті. 60-70 жылдары араб мемлекеттері бір-біріне қарсы шығады дегенге сену қиын еді. Кезінде Ирак пен Иранның арасындағы соғыс, Ирактың Кувейтті басып алғаны, Йемен мен Сауд Арабиясы арасындағы шиеленіс, Алжир мен Ливияның, Ливия мен Тунис арасындағы соғыс. Осындай шиеленістер үдеп кетті. Мұндай шиеленістердің себебі өте көп: 21 араб мемлекетінің элиталарының саяси амбициялары, эгоизмі, ұлттық мүдделерінің қабыса бермеуі, экономикалық мүдделерінің әрқалай болуы, шекара мәселесіндегі түйткілдер, суға қатысты дау-дамайлар, мұнай мәселесі тұрғысындағы тайталастар. Сондықтан бүгін араб әлемі біртұтас, ортақ бір мәмілеге келген деп айту қиын. Тіпті дәл қазірдің өзінде монархиялық араб мемлекеттері мен республикалық араб мемлекеттерінің арасында кикілжіңдер көп. Олардың өзара келіспеушіліктері, сыртқы әлеммен байланыс тұрғысында айырмашылықтарының өте көп болуы, аймақтағы көп жылдардан бері қордаланып, шешілмей келген проблемалар әсіресе республикалық жүйедегі араб мемлекеттеріне тән. Экономикалық түйткілдер, жастардың мәселесі, жемқорлық, бай мен кедей болып топқа бөліну, кедейліктің, жұмыссыздықтың артуы, биліктің ұзақ уақыт бойы ауыспауы, демократияның тұншықтырылуы сияқты проблемалар «Араб көктемі» оқиғаларына алып келді. Бірталай араб мемлекеттерінде, мысалы, Тунис, Ливия, Мысыр, Йемен, белгілі бір дәрежеде Сирияда үлкен қантөгіске, азаматтық соғысқа алып келді деп айтуға болады. Араб мемлекеттерінен құрылған «Араб мемлекеттерінің Лигасы» деген ұйым болған. Бұл БҰҰ секілді ұйым саналады. Сонымен қатар, «Араб мағрибы» деген ұйым бар. Олардың қазіргі жүргізіп отырған саясаты бұл мәселелерді шешуге қауқарсыз. Мұндай мәселелерді шешуде араб мемлекеттерінің бірігуі, бірауыздылығы былай тұрсын, олардың өз күшімен бұл мәселелерді тарқатуға мүмкіндігі, әлеуеті жетпейді. Сондықтан, көпшілік проблемаларды сыртқы күштердің әсерімен шешіп, өзгелердің әлеуетіне жүгінуге тура келеді. Оның ішінде Кувейтті азат етуде НАТО әскерлері келуі немесе бүгінгі Сирия мәселесі. Араб елдері «бұл біздің ішкі мәселеміз, оны өзіміз шешуіміз керек» дейді. Бірақ іс жүзінде ол қолдарынан келіп отырған жоқ.

ДАИШ ұйымын қаржыландырып отырған ел — Қатар

— Өзіңізге мәлім, 7 араб мемлекеті Қатар мемлекетімен экономикалық, саяси, дипломатиялық қатынасын тоқтатты. Білуімізше, Қатар мемлекеті әлем бойынша сән индустриясынан бастап, банк секторына дейін 300 млрд-тан астам доллар инвестиция салған бай мемлекеттердің бірі. Сауд Арабиясы, БАӘ, Мальдив, Кувейт, Йемен секілді 7 мемлекеттің бірден осындай шешім шығаруына не себеп?

— Араб мемлекеттері географиялық тұрғыда өзара топталып орналасқан. Бұлар халидж, машриф (күн шығатын жер), машриф (күн батыс) аймағы деп бөлінеді. Халиджге араб шығанағындағы араб мемлекеттері кіреді. Машрифқа Таяу Шығыстағы Мысыр, Иордания, Сирия, Судан, Палестина, Ливан секілді мемлекеттер кіреді. Мағрифқа Солтүстік-батыс Африкадағы 5 мемлекет кіреді: Ливия, Алжир, Марокко, Тунис, Мавритания. Үш топтың ішіндегі сөз болып отырғаны «Халидж» аймағы. Бұлар бай араб мемлекеттері. Йемен бұл топқа толықтай кірмейді, ол оқшауланып тұрған мемлекет. Бұлардың барлығы монархиялы, теократиялық мемлекеттер. Оның ішінде осы әр топтың өз көшбасшысы бар. Айталық, Машрифтағы көп жылдардан бергі көшбасшы — Мысыр. Халидж аймағында көшбасшы, әлеуеті, жері, халқының саны, саяси ықпалы жөнінен басымы — Сауд Арабиясы. Барлығына аға ретінде, барлығына үлкен бір серіктес ретінде танылып келген. Осы араб мемлекеттері 60-70 жылдардан бері өзара жақындасуға, интеграциялануға Парсы шығанағы Араб кеңесін құруға көп күш салды. Ортақ сауда мәселесі, инвестиция сияқты мақсаттары өте көп болды. Еуропалық одақ секілді ортақ валюта енгізуді ойластырған. Бұл мүдделердің қабыспауы, түрлі саяси элиталарының бір-бірін мойындамауынан жүзеге аспай қалды десек болады. Соның ішінде сөз болып отырған Кувейт, Саудия, Бахрейн, Қатар, БАӘ, Оман. Осылардың ішінде кішкене ғана мемлекет болса да, өзімшіл саясат жүргізетіні — Қатар. Әсіресе, 90-жылдардың басында бұл елде мемлекеттік төңкеріс болып, өз әкесін тақтан тайдырып, Хамад әл-Тани билікті өз қолына алды. Ол — бірбеткей, өте қатал, амбициясы өте зор саясаткер. Оның амбициясының іске асуына Қатар мемлекетінің өте бай әлеуетке ие болғаны әсер етті. Алматы облысымен салыстыратын болсақ, Қатар Алматы облысының оннан біріндей жерді ғана алып жатыр. Оның негізгі байлығы мұнай емес, газ. Әлем бойынша осы кішкене ғана мемлекет газ қорлары бойынша Ресейден кейін екінші орын алады. Мұнайы да, газы да мол Қазақстан секілді бай мемлекеттер көп қой, бірақ оны игеру үшін мықты саясат, оңтайлы, сауатты менеджмент керек. Мұны қатарлықтар толыққанды іске асырып, өмір сүру деңгейін өте жоғары дәрежеге көтере білді. Хамад әл-Тани билік басына келгеннен кейін, мықты қаржылық әлеуетін, мүмкіндігін пайдаланып, алдыңғы қатарлы мықты жүйені іске асырды. Осы экономикалық зор әлеуетін саяси ақпараттық транформациялауға көшті. Яғни, қандай да экономикалық қуатты мемлекеттің ерте ме, кеш пе, саяси амбициялары да артады. Оның осы төңіректегі ең бірінші жобасы — әйгілі «Әл-Жазира» телеарнасы. Ол компания, қателеспесем, 1996 жылы құрылған. Оны Араб аймағында ғана емес, әлемде үлкен бір тұғырға көтеретін, мәртебесін өсіретін ең алғашқы жобасы «Әл-Жазира» еді. «Әл-Жазира» Қатардың, Парсы шығанағының ғана емес, тұтас араб әлемінің сеніміне айналды. Хамад әл-Тани бұдан басқа да көптеген жобаларды жүзеге асырды. Шет мемлекеттерге инвестициялар салды. Әлемдік деңгейдегі шараларды өткізді. Сонымен қатар, ислам қозғалыстарына, радикалды қозғалыстарға көмек көрсету арқылы өзінің саяси тұғырын кеңейтуге тырысты. Әсіресе, бұл Ауғанстан, Шешенстан, Дағыстан, Сомали, Суданға қатысты. Қатардың осындай бірбеткей, өзімшіл, өте қатқыл саясаты бірталай араб мемлекеттерінің қытығына тиді. Осы себепті бірнеше мемлекетпен қырғиқабақ жүрді. 90-жылдардың аяғы мен 2000 жылдардың басында Ливия президенті Муаммар Каддафи мен Қатар президентінің арасында кикілжіңдер орын алды. Муаммар Каддафи әл-Таниге (Қатардың қазіргі басшысының әкесі, 150-160 келі шамасындағы ірі денелі кісі еді) «сен тамақты аз жесейші, кішкене арықтасайшы» деп тиіскен болатын. Сондай кикілжіңдерден соң Қатар мен Ливия дипломатиялық қатынастарын үзді. Кейін осы әл-Тани «Араб көктемі» кезінде Каддафиге партизандар қарсы шыққанда оларға ақпараттық қана емес, қару-жарақпен және қаржылай көмек берді. Сөйтіп, бір кегін қайтарды. Әрине, басқа да себептері де бар. Мысыр — ең ірі араб мемлекеті. Халқының саны 70 млн. Кезінде биліктен кетірілген президенті Хосни Мубарак осы әл-Таниге «Сен шынашақтай ғана мемлекетсің, сенің халқыңның саны біздің «Рамзис Хилтон» қонақүйіне сыйып кетеді. Сен маған не деп отырсың?» дегендей сөз айтқан. «Араб көктемі» кезінде бұлардың биліктен кетуіне көбіне ішкі себептер, әлеуметтік, экономикалық жағдайы түрткі болды. Арандату жағдайы көрініс таппай қалған жоқ. Оның ішінде Қатар осы мәселелерге араласып, ел президентінің тақтан тайдырылуына ықпал етті. Хосни Мубарактан кейін «Мұсылман бауырлар» қозғалысы өкілдері билік басына келгенде оларға өте зор көмек көрсеткен — Қатар. Ливияның қазіргі жартысын бақылап отырған «Ислам мемлекетіне», яғни ДАИШ ұйымына көмек көрсетіп отырған да Қатар. Ливия қазір біртұтас мемлекет емес, 4-5 бөлікке бөлінген. ДАИШ-тің онда да ықпалы зор. Әрқайсысының өзінің билігі бар. Араб мемлекеттері ішінде Қатар мен Сирияға, Ливияға, Мысырға, Йеменге қатысты кикілжіңдер, тайталастар болды. Енді осының ішіндегі ең бір қатты тайталас Қатар мен Сауд Арабиясының арасында. Сауд Арабиясы — Парсы шығанағындағы көшбасшы. Ол өзін басқаларға үкім шығаратын, ықпал көрсететін мемлекет санайды. Бұл кейбіреулердің қытығына тиді. Мұны мойындамай, қарсы шыққан, «өзіміз жеке мемлекетпіз, біз саудиялықтардың айтқанымен жүрмейміз» деген ұстанымда болған Қатар еді. Бұлардың ортақ экономикалық кеңістік, ортақ динар дедік, ішкі мәселелері, ортақ экономикалық сауда кеңістігі және саяси мәселелерде түрлі қарама-қайшылықтары пайда болды. Бұл әсіресе Мысырдағы жағдайға байланысты. Себебі, кезінде Мысырда «Мұсылман бауырларға» көмек көрсеткен Қатар болды. Ал «Мұсылман бауырлар» («Ихуанин муслимин») — діни радикалды қозғалыс. Ал саудиялықтар салафизм бағытын, уаһабшылықты ұстанады. Сол саудиялықтар «Мұсылман бауырларды» иттің етінен жек көріп, өзінің бақталасы ретінде санайды. Саудиялықтар бұған қарсы шығып, оларды билік басынан тайдырып, қазіргі әл-Сисиді билік басына отырғызған болатын. Осындай бай екі араб мемлекетінің аймақтағы түрлі шиеленістерге байланысты көзқарастары қайшы болды. Соның бірден-бір көрінісі — Сириядағы жағдай.

Сауд Арабиясы негізінен «Жабхад-әл-Нусраға» көмектесіп отыр

Жоғарыда айтып өткен 7-8 мемлекеттің бір мәлімдемесі Қатарды ДАИШ-ке, «Әл-Каидаға» қолдау көрсетті, медиа құралдарында радикалды топтардың идеологиясын дәріптеді, сонымен қатар Йемендегі қақтығыста «Хулиси», яғни ирандық радикалды топтарға қолдау білдірді деп айыптайды. Сондай-ақ, Қатардың жоғары лауазымды үкімет мүшелерінің бірінің «Иранды қауіпті ел санау — ақымақтық» деген секілді мәлімдемесі, АҚШ-қа қатысты теріс пікірі ақпарат құралдарында жарияланып кетті. Кейіннен мұны біз айтқан жоқпыз, бізге хакерлік шабуыл жасалды деп ақталды. Батыс баспасөзі (FT) Қатардың террористік топтарға берген қаржысы 1 млрд. доллар көлемінде деп отыр.

— Рас, осындай кикілжіңдері бар. Негізінен осы аймақтағы араб мемлекеттері мен Қатардың арасындағы түйткілдер кеше басталған жоқ. Бұған дейін олар қордаланды, түрлі өзара сыни пікірлер, бір-біріне қарсы шығу секілді оқиғалар болды. Бұл кикілжіңнің ерекше үдеп кеткені 2010-2011 жылдары «Араб көктемі» оқиғаларынан кейін. «Араб көктемінің» іске асуына, мемлекеттік төңкерістердің орын алуына өте зор ықпал еткен — Қатар мемлекеті. Қатар мен Сауд Арабиясының арасындағы зор шиеленіс әсіресе 2013 жылы басталды. 2014 жылы тіпті дипломатиялық қатынастарын үзіп, елшілерін шақыртып алды. Кейін уақытша қайта мәмілеге келді. Негізінен бұл жерде ең негізгі мәселе Сирияға қатысты. Қазір Сирия біртұтас мемлекет болудан қалды. Әрине, Иран, Йемен мәселелері бар. Бұл жерде де келіспеушіліктер орын алады. Бірақ солардың ішінде ең өткірі Сирияға қатысты мәселе. Елдің ресми билігі Башар Асад шамамен елдің 25-30 пайызын ғана бақылап отыр. Қалғаны бөлшектеніп кетті. Бір бөлігі күрдтер, бір бөлігі шииттер, бір бөлігі христиандар, Сирияның азаттық армиясы, ДАИШ сияқты түрлі радикалды топтарға бөлінді. Қатардың негізгі көмек көрсетіп отырғаны — Башар Асадқа қарсы соғысып отырған ДАИШ сияқты радикалды қозғалыстар. Жалпы Башар Асадқа қарсы соғысып отырған ұйымдардың саны өте көп. Бұлардың өз арасында да ауызбіршілік жоқ. Сирияда болып жатқан азаматтық соғыс тек қана көтерілісшілер мен Башар Асадтың арасындағы соғыс емес. «Жабхад әл-Нусра» мен ДАИШ, «Жабхад әл-Нусра» мен күрдтер де соғысып жатыр. Олар бір-біріне ықпал ету үшін, жерлерді иеленіп қалу үшін, қалаға бақылау жасау үшін бір-бірімен қырқысуда. Ең сорақысы, осылардың артында тұрған күштер де әрқалай. Мысалы, Түркияның мүддесі бір, әсіресе олардың мақсаты — күрдтерді жауып тастау. Ресейдікі басқа мақсат, Американікі басқа мақсат. Сауд Арабиясы негізінен «Жабхад-әл-Нусраға» көмектесіп отыр. Мұндағы ең ірі радикалды ұйымдар — «Жабхад әл-Нусра» мен ДАИШ. ДАИШ-қа көмек көрсетіп отырған — Қатар. Қатардың бұл бірінші тәжірибесі емес. Кезінде осындай ірі радикалды топтардың билікке келуіндегі ұмтылыстары кезінде Талибанмен бірінші дипломатиялық қатынастар орнатқан. Ол да радикалды ұйым. Ал Қатар мен Сауд Арабиясының негізгі кикілжіңі Сирияға қатысты. Екеуі де Башар Асадтың билік басынан кеткенін қалайды. Екеуінің де көз тігіп отырғаны — Башар Асад билік басынан кеткеннен кейін Сирия кімнің бақылауында болады деген мәселе. Менің ғана емес, басқа да шығыстанушылардың, сарапшылардың ойынша, Қатар тым қатты кетті. Бұлардың көтеріп отырған амбициялары мемлекеттің іс жүзіндегі әлеуетіне сай келмейді. Қаншама бай болса да, бұған әлеуеті жетпейді. Сауд Арабиясы, Мысыр секілді алыптарға қарсы тұратындай мүмкіндігі жоқ. Бұлар соғыс жағдайына бармайды. Бұлардың негізгі ықпалы — қаржы көздері. Сондықтан қазірдің өзінде осындай қатты саясаттың нәтижесінде көп опық жеп отыр. Қатар сауда арқылы түрлі шектеулер көріп отыр. Менің естуімше, эмбаргоның нәтижесінде елде азық-түлік тапшылығы мәселесі туындаған секілді. Мүмкін бұл шиеленіс ұзаққа бармаймын шығар. 2014 жылы да осы жағдай орын алды да, қайта басылды. Менің ойымша, мұның бірден-бір себебі — Қатардың әлеуетінің жетіспеуі. Ол асырасілтеп жіберді. Басқаларды танымай, көзге ілмейтіндей халге жетті. Менің өз жорамалым, бірер уақыттан соң бұл шиеленісті басуға тырысатын шығар. Бұған Қатардың өзі ғана емес, көршілес мемлекеттер, Сауд Арабиясы да оған мүдделі. Басқа мемлекеттердің қарсы шығып, дипломатиялық қатынастарын үзуі көбіне саудиялықтардың ықпалымен. Сауд Арабиясы ірі араб мемлекеті ғой. Үлкен жиырмалық — G20 тобына кіретін Сауд Арабиясы ғана. Сондықтан оның экономикалық, рухани, саяси ықпалы зор.

Трамптың діттегені — Сауд Арабиясы қауіпсіздігінің негізгі «демеушісі» болып қалу

— Сарапшылар мұны көбіне Трамптың Саудияға келуімен байланыстырады. Білесіз, саудиялықтар Трампты «қылыш биімен» қарсы алды. Артынша қару-жарақ мәселесі бойынша 105 млрд. долларға келісімшарт жасады. Бұл жерде АҚШ-тың қандай да бір ықпалы бар ма?

— АҚШ, Қытай не Ресей немесе Еуропа емес. 70-жылдардың соңында Мысыр президенті Ануар Саадат: «Таяу Шығыстағы проблемалардың шешілуінің кілттерінің 99 пайызы АҚШ-тың қолында» деген сияқты пікір айтқан. Сол 70-жылдардан бері көп нәрсе өзгере қойған жоқ. Әлі де болса Таяу Шығыс шиеленісін шешуді Американың көмегінсіз елестету мүмкін емес. Тиісінше сүнниттік бағытты ұстанған Сауд Арабиясы үшін аймақтағы өте зор проблема — шииттік бағытты ұстанған Иран әлемінен төнген қауіп. Сауд Арабиясы қауіпсіздік мәселелеріне, қару-жараққа т.б. қаншама қаржы бөлгенімен, жеке-дара өздерінің қауіпсіздігін қамтамасыз етуге қауқары шамалы. Бұл аймақта тарихи тұрғыда зор үш күш бар. Ол Саддам Хусейннің кезіндегі Ирак, Иран және Сауд Арабиясы. Әскери мамандардың пікірінше, соғыс жағдайы туындай қалса, Ирак пен Иранның Сауд Арабиясын 1-2 аптаның ішінде басып алуға қауқары жетеді. Саудиялықтар үшін бұл екеуіне төтеп берудің бірден-бір жолы — АҚШ-қа арқа сүйеу. Біз қауіпсіздігімізді, тұтастығымызды сақтап қаламыз дегенге олардың өздері сенбейді. Осы ретте Трамптың келуі, осындай бұрын-соңды тарихта болмаған актілерге қол қоюы — ықпалдасудың жаңа бір белеске көтерілгенінің белгісі. Барак Обама әкімшілігі кезінде Сауд Арабиясымен арасы бірталай әлсіреп қалған еді. Барак Обама Таяу Шығыста көбіне икемсіз саясат жүргізді. Бұған өкпелеген мемлекеттердің ішінде Сауд Арабиясы ғана емес, Қатар да, Израиль де бар. Трамптың осы аймаққа келіп, зор келісімшартқа қол қойғанының астарында саяси, стратегиялық ықпалдастық жатыр деуге болады. Менің түсінгенімше, Трамптың діттегені — Сауд Арабиясы қауіпсіздігінің негізгі «демеушісі» болып қалу. Осындай уәдесін берді. Себебі Иран күшейіп, мүмкіндігі өсіп бара жатыр. Бұдан қатты шошынған Саудия осындай қадамдарға баруға мәжбүр. Иранның күшейгені АҚШ-қа да, Израильға да керек емес, сондықтан бұрыннан бар коалиция қайтадан жасақталып келе жатыр деп түсінуге болады.

Өздерінің радикалдары бүлік шығармай ма деген қорқыныш бар

— Араб мемлекеттерінің Қатарды терроризммен айыптауына байланысты Израиль Үкіметі мүшелері «Арабтар Израильді өздеріне жау санайды. Негізі олардың жауы Израиль емес, терроризм. Трамптың терроризммен күресе бастауы бізді қуантады» деген мәлімдеме жасады. Эр-Риадтағы саммитте Трамп «елдеріңнен террористерді қуып шығыңдар» деген еді. Осы саммиттен соң Ирак пен Сириядағы террористермен күресті қолдаудың әскери контингенті құрылды. Трамп іссапарының қандайда бір нәтижесі болуы мүмкін бе? Осыдан соң Трамп «туиттер» парақшасында «Жақында Таяу Шығысқа жасаған ресми сапарымда радикализмге бұдан кейін ақша бермеуді айттым. Лидерлер Қатарды таңдады!» деп жазған.

— Мұны айту қиындау. Сауд Арабиясының өз ішінде де, Қатарда да осындай асырадіншіл, радикалды қозғалыстар, қалталы топтар өте көп. Олардың Сауд Арабиясының, Қатардың өз ішінде ықпалы зор. Сондықтан бұл Саудияның да, басқалардың да үлкен бас ауруы. Оларда өз ішінде жанжал шығып кетпей ме, өздерінің радикалдары бүлік шығармай ма деген қорқыныш бар. Екінші жағынан, өздері теократиялық, ислам бағытындағы мемлекеттер. Сондықтан, мұның ара жігін ашу өте қиын. Бұл екі елдің де сыртқы діни қозғалыстарды қолдаудағы мақсаты — өздерінің ықпалын күшейту. Әрі өздеріндегі радикалдарға, басбұзарларға: «Бүлік жасасаңдар, сыртқа барып жасаңдар, бізде істемеңдер» деген ұстаным. Түбінде «ислам мемлекетін» құру керек дегендер бай бизнесмендер, саясаткерлер өте көп. Міне, осындай екі үлкен проблема бар: дәстүрлі, діни қалпын сақтап қалу, екінші жағынан жаңару, модернизация. Мұны консерваторлармен, яғни ескіні аңсағандар мен жаңашылдықты аңсағандар арасындағы текетірес деп ұғынуға болады.

— Қазақстан араб мемлекеттерінің қайсы-сымен тығыз экономикалық байланыста? Қатар мен Қазақстан арасында қандай байланыс бар?

— Араб әлемімен байланыс салыстырмалы түрде алғанда өте төмен. Біріншіден, шалғай жатқандығы, мүдделердің онша қабыса бермеуі. 21 араб мемлекетімен Қазақстанның сауда байланысы 250-300 млн. доллар. Қазақстанның жалғыз ғана Түркиямен сауда айналымы 5-6 млрд. доллар болса, Қытаймен сауда айналымы 25 млрд. доллар. Араб мемлекеттері ішінде біздің ең тығыз байланыс орнатқанымыз — БАӘ, одан соң Сауд Арабиясы, содан кейін барып бәлкім Мысыр шығар. Сауда көлемінің деңгейі, инвестициялар т.б. төртінші, бесінші орында барып Қатар тұрған шығар.

— Қазір АҚШ Сириядағы күрд топтарын ашық түрде қару-жарақпен қамтамасыз етіп жатыр. Ердоған АҚШ-қа барып келгенмен, мәселені шеше алған жоқ. Мұның астарында не жатыр деп ойлайсыз? Қару жеткізу мақсаты ДАИШ-пен күресу дейді. Шын мәнінде ДАИШ-пен күреседі деп ойлайсыз ба?

— Әлемдегі мемлекеттігі жоқ ең көп халық — күрд халқы. Халық саны жағынан 35-40 млн. төңірегінде. Одан кейін ең көп халық — ұйғырлар. Күрдтердің баяғыдан бергі ұстанымы — өз мемлекеттігін іске асыру. Күрдтердің саны 35-40 млн. болғанымен, бұларда ауызбіршілік, тұтастық жоқ. Сириядағы күрдтердің өз қозғалысы, өз көсемдері бар. Олардың Түркиядағы күрдтермен басы сыйыса бермейді. Ирактағы күрдтер Сириядағы күрдтерді танымайды. Біріне-бірі қарсы шығатын жағдайы бар. Қалай болғанда да әрқайсысының ұстанымы — бұл мемлекеттердің араб мемлекеттерінің мемлекеттігі әлсірегенін, революцияны пайдалана отырып, өздерінің мемлекеттігіне қол жеткізу. Иракта Солтүстік Күрдстан дейді, Солтүстік Иран олар бұл мақсатына жетті. Дефакто, деюре емес, Деюре ол Ирактың ішінде, бірақ іс жүзінде өзін-өзі басқару, кәдімгідей автономия, олар бұған қол жеткізді. Сириядағы күрдтер осы мақсатта әрекет қылып отыр. Оларға мұндай мүмкіндік «Араб көктемі» оқиғалары кезінде пайда болды. Оларды өзіне жақындату үшін, оппозицияға қосылып кетпеуі үшін, Башар Асад кезінде бұларды жақындастыруға тырысты. 2011 жылы «Сіздерге мемлекеттік керек пе, автономия керек пе, мінеки береміз, өздеріңнің салықтарыңды өздеріңе қалдырамыз, тек қана бізге қарсы шықпасаңдар болды» дегендей мүмкіндіктерді беріп, жоғары лауазымды орындар ұсынды. Сонымен, күрдтер оппозицияны да қолдаған жоқ, Башар Асадқа да қарсы шықпай, бейтарап ұстанымда болды. Бірақ азаматтық соғыстың кесірінен күрдтердің, олардың негізінен орналасқан жері Солтүстік Сирияға ДАИШ-тің, басқалардың да ықпалы түсе бастады. Олар өз-өздерін сақтап, қорғау үшін соғыс жағдайына көшуге мәжбүр болды. Күрдтерді белгілі бір дәрежеде америкалықтар, еуропалықтар қолдады. Ресей қолдады, әсіресе Түркиямен арасы ажыраған кезде әскери және қару-жарақпен көмек жасады. Күрдтерді Сирияға қатысты емес, Түркияға қарсы да қолдануға тырысты. Саясат өзгеріп, құбылып тұрады. Ресей Түркиямен қайта жақындасқан соң барып олардан кішкене ажырады. Себебі Ресей үшін Түркия әлдеқайда маңызды. Дәл осы мәселе Америкаға да қатысты құбылып тұрады. Біресе күрдтерге көмектескісі келеді, себебі Башар Асадқа қарсы одақтасы, ДАИШ-ке қарсы одақтасы. Екінші жағынан НАТО-ның мүшесі Түркияны да сақтап қалғысы келеді.

Ислам дінінің бұған ешқандай қатысы жоқ

— Ислам мемлекеттерінің терроризммен байланысты болуы, оларды қолдауы ислам дінімен, мұсылманшылықпен мүлдем қабыспайды. ДАИШ-тың бейбіт жандарды қойша қыруы, зорлық-зомбылықтан қашқан сириялықтардың елін, жерін тастап, Еуропаға ағылуы, жолда сәбилердің теңізге тұншығуы сияқты жүрек ауыратын оқиғалар орын алып жатты. Бұған қалай түсініктеме беруге болады?

— Бұл саяси ықпал етудің жолы, діни ықпалды пайдалана отырып, басқа мемлекеттерге өз ықпалын жүргізу және оны қуаттап, қолдап отырған өздеріндегі әсіредіншіл орталар. Осындай қозғалыстарды демеп отырған бұлардың өте мол қорлары бар. Бұл әлеуметтік қаржылық көмек емес, зор саяси ықпалдастық. Яғни осы ықпалын кеңейту. Екінші мәселесі, аймақта Таяу Шығыс дейміз, Орталық Азия, Оңтүстік Азияда бұар өте үлкен күшке ие. Мұның көптеген себептері бар. Араб әлемінде, Таяу Шығыс елдерінде діннің ықпалы күшті болған. Ислам дінінің христиандықтан, буддизмнен ерекшелігі — заң мәселелеріне, саяси ұстанымға өте зор ықпал ететіндігі. Бұл — бір себебі. Екінші себебі — ислам діні ─ өте үлкен біріктіруші күш. Тарихи тұрғыда біріктіруші күш. Кезіндегі араб әлеміндегі үлкен саяси оқиғалар, қозғалыстар, мысалы ұлт-азаттық күрес, өз тұтастығын сақтап қалу, сыртқы күштердің ықпалына төтеп беру — мұның барлығында ең негізгі консалидатор — ислам діні. Кезінде Сауд Арабиясы Осман империясы колониясынан шыққанда негізгі пайда болған топ — «Мұсылман бауырлары». Ең негізгі уахабизмнің шыққаны да сол. Үшіншісі, ХХ ғасырда неоколониялизм тұрғысында Израиль сияқты батыс мемлекеттері қысым жасады, тонады. Түрлі әділетсіздіктер жасады. Соларға төтеп берудің бір реті. Мұсылман мемлекеттерінің діни ықпалдастықтың нәтижесінде өз мүдделерін сақтап қалуының басты қаруы — исламға оралу. Исламдық ынтымақтастыққа жол беру. Ислам конференциясы ұйымының пайда болғаны соның бірден-бір көрінісі. Белгілі бір дәрежеде ислам сыртқы күштердің, христиан әлеміне, крест жорықтарын, әділетсіздікке бағытталған осындай қозғалыс. Екінші жағынан бұл өте бақылауға берілмейтін, кей кездері бақылаудан шығып кететін қозғалыстар. Мұны үдетіп отырған кейбір араб мемлекеттерінің өздері. Бірақ сонымен қатар бұған сыртқы күштердің де арандату әрекеттері әсер етті. Түрлі саяси стратегиялық қысқа мерзімді мақсаттарды көздей жүріп, олар осы діни радикализмді пайдалануға ұмтылды. Кезінде Ауғанстанда Кеңес одағына қарсы тұру үшін «моджахидтерді» қаруландырған, Усама Бен Ладеннің өзін жасақтаған — Америка. Бірақ мұндай діни, әскери ұйымдардың қысқа мерзімде мүддесін орындайтын шығар, бірақ олар содан соң бақылаудан шығып кететінін олар ұққан жоқ. Өз алдына бір ешкімге мойынсұнбайтын осындай күшке айналды. Сыртқы күштердің араб мемлекеттерінің осындай арандатуын ұзақ мерзімде ойлай алмауы осыған себепкер болды. Келесі себебі бұл араб мемлекеттерінің өз ішіндегі оппозиция, діни оппозиция, билігіне көңілі толмауы, ренжуі, ұзақ уақыт биліктің ауыспауын, демократияның жоқтығын ислам дінінен ауытқып кетті деп ойлайды, дінмен байланыстырады. Осындай мемлекеттің былығынан көңілі қалғандар қайта ислам жалауының астында бірікті. 2000 жылдардың басынан бастап «Араб көктемі» оқиғалары болды, билік ауысты. Жауыздығы бойынша бірінен бірі асып түсетін қозғалыстар пайда болды және соңғы 10-15 жылда мұндай қозғалыстар өзіне бөлек квазимемлекеттерге айналды. Бұл Суданда, Сомалиде бар. Ливия, Сирияның бірталай бөлігінде қазірдің өзінде ДАИШ пайда болды. Өздерінің соттары, өз қарулы күштері, өз полициясы, ешкімге бағынбайтын шариғаты бар. Бірақ олар исламды бүркеме ретінде қолданады. Ислам сөзін жалау қылып, қарақшылықпен айналысатын бандиттік, қылмыстық топтар. Ислам дінінің бұған ешқандай қатысы жоқ. Бұлар бандалық мемлекеттер, бандалық аймақтар. Мақсаттары — осындай қарақшыларды әлемнің түкпір-түкпірінен жинап, соларды ұйымдастырып, түрлі қылмыстық әрекеттерді жасау. Нағыз ислам мемлекеті осындай болуы керек дегендей қатарлық, саудиялық, басқа да демеушілердің бар екенін жасыра алмаймыз.

─ Сұхбатыңызға рақмет!

P.S:
Соңғы ақпараттарға көз жүгіртсек, Қатар АҚШ-тан 12 млрд долларға F-15 әскери ұшақтарын сатып алған. Тіпті Қатарда орналасқан АҚШ-тың 10 мың әскерімен (кейбір ақпараттарда 20 мың) әскери жаттығу өткізіп үлгерді. Түркия Қатарға 71 ұшақпен 5 тонна азық-түлік (көкөніс) жіберіп қана қоймай, әскер де жіберді. Пәкістан да Қатарға 20 мың әскер жіберетінін мәлім еткен-ді. Осындай қолдаудан кейін бе, әлде байлығына сенді ме, Қатар «біз қандай санкция болмасын, барлығына дайынбыз» деп отыр. Ал күні кеше Қатармен бүкіл байланысын үзген Саудия Иракпен бірігіп, терроризмге қарсы комиссия құруды бастап кетті.

Сұхбаттасқан Бауыржан КАРИПОВ

Пікір үстеу

Э-пошта мекенжайыңыз жарияланбайды. Міндетті өрістер * таңбаланған