Санжар Керімбай: Сопылықпен ауырып, менің зікірші деген атым сол кезде де бар-тұғын

– Кешегі «Қазақстан» арнасында жүрген журналист Санжар Керімбай мен бүгінгі Санжар Керімбайдың арасында қандай айырмашылық бар?

– Бұл сұраққа жауап беру қиындау. Телеарнада жұмыс істеп жүргенде, ол менің жүрек қалауым емес-тұғын. Ол кезде «Қазақ радиосының» әбден құлдырап, журналистер айлық ала алмай жүрген уақыт еді. «Қазақ радиосының» әбден құлдырағаны соншалық, сол уақытта радиода бес уақыт азан шақырылған деп айтады. Бірақ өзім оны естіген жоқпын. Оны маған сол кездегі радионың бас редакторы Жұмабай Шаштайұлы: «Мынау не сұмдық?! Бес уақыт азан шақырылатындай Ислам республикасы ма бұл?» дейтін. Сол кезде телеарна аяққа тұрып алғанша, аз ғана 14-15 мың теңгеге жұмыс істейсіңдер деп ашық айтты. Ел үшін жұмыс істей берем деген патриоттардың жиналған жері ғой ол. Сол уақытта «Хабар», КТК-да жұмыс істейтін журналистер мың долларға жуық айлық алатын. Бізден он есе артық айлық алды десек болады.

Шәкәрімнің, Ясауидің философиясына тереңірек бойлап, жалпы соны тәжірибеде сынап көру арманым болды.

– Ұлттық арнада «Алтын сақа» бағдарламасын жүргізгеніңіз есімізде қалыпты.

– Ол кезде «Алтын сақаға» өзім сүйіп барған жоқпын. Олар кастинг жариялады. 3-4 адам қатысты. Сонда олар мені таңдады. «Сізде экспрессия бар, сөйлеп отырғанда тоқтамай, күбірлемей сөйлей бересіз, сондықтан осы бағдарламаға сізді бекітеміз», – деді. Маған ол кезде эфирге шығу ұнамайтын, оның өзіндік себебі де бар. Оған дейін сопылықпен ауырып, менің зікірші деген атым сол кезде де бар-тұғын. Маған сол көбірек ұнайтын, мынау хикмет ілімі дейді ғой, түрлі сопылардың афоризмдерін жаттап үйрену, оны өзіңнің денеңнен іздеп табуға тырысу.

Телеарна деген — айналып жатқан конвейер, таңнан кешке дейін түстің бе машинаға, одан қайтып шыға алмайсың. Бір эфирді түсіріп бітсең, келесі аптаға не түсіресің деген ой миыңды шағып тұрады. Бір жағынан жақсы, елдің көзі ашылып жатқанын көріп, біліп тұрасың, бірақ өзіңнің көңілің қалаған, жүрегің сүйген нәрсені үйренуге уақытың жетпейді, өміріңді жеп жатқанын да сезіп тұрасың. 2006 жылы министр мен біздің төрағаның арасында ерегіс басталды. «Ғалым Доскен кетсе, біз де кетеміз», – дедік. Сол кезде мен де қуана-қуана арыз жазып, жұмыстан кетіп қалдым. Бұл өзімнің сүйген ісіммен айналысу үшін таптырмас мүмкіндік болды. Шәкәрімнің, Ясауидің философиясына тереңірек бойлап, жалпы соны тәжірибеде сынап көру арманым болды.

– Сопылық ілімге қол жеткізе алдыңыз ба енді?

– Өйтіп айта алмайсыз, орта ғасырдағы классикалық суфизм деген бөлек әңгіме. Кәдімгідей сіз пірдің алдына барып жүресіз. Ал біздікі модерн. Былайша айтқанда, көңілің қалаған уақытта барып, сұхбатына отырып, уақытың болғанда зікірге барасың да, уақытың болмаса, жүре бересің. «Санжар классикалық суфизммен айналысып, сосын сопы болып кетіпті» деген әңгіме күлкілі естіледі. Жұрт сені сыртыңнан қарап сопы деп айтса, ақталып отырмайсың ғой, бопты дейсің де, кете бересің.

– «Ярлыкқа» көндім дейсіз ғой…

– Иә, иә, солай деп айтса да болады, әйтпесе мен толық светский адаммын. Көбіне ақшаны балаларға шет тілін үйретіп табатынмын. Ал менің әйелім ҚазҰУ-де жапон тілінен сабақ беретін. Мен келіншегіме өйтіп киін, бүйтіп киін демедім. Сопылық талап бойынша мынандай киім киіп жүру керексің деген емеспін. Сол кездерде әйелім Жапонияның астанасы Токио қаласына барып, үш жыл оқып келді. Менің отбасыма шариғаттың заңдары әсер етті деп ойламаймын. Біз зайырлы қоғамның талаптарына сай өмір сүре бердік. Барлық гәп іште болғаннан кейін:

Анық байлық – денеге біткен өнер,
Білімдінің бәрі де соған төнер.
Арам жиып мақтанған дәулет емес,
Алдымызда бір күн бар есеп берер, – дегендей (Шәкәрім Құдайбердіұлының «Бай мен кедей» өлеңі), анық байлық жүрекке біткен болса, неғұрлым жүрекке көбірек көңіл бөлу, неғұрлым сіңіріп отыру керек деген бар. Бізге ұстазымыз: «Хикметті жаттап, көкірегіңе түйіп алсаң ғана – сенікі» деп үйретті. «Жаттап алмай, жай қызығып тыңдайтын болсаң, ол жай кітаптікі болып қала береді. Сен қартайғанда көкірегің бәрібір қаңырап бос қалады», – дейді. Сондықтан жаттауға көңіл бөліңдер дейтін. Осылайша уақытымыздың бәрі естіген әрбір сөзді, әрбір хикметті, Шәкәрімнің әрбір өлеңін жаттап алуға кетті деуге болады.

Мені түбегейлі өзгерткен төрт адам

– Бүгінгі светский Санжардың қалыптасуына не әсер етті? Қазір  қоғамда кез келген адамның радикалды ағым жетегінде кетіп қалуы қалыпты жағдайға айналып кетті ғой…

– Тағы мына логотерапиядан шығатын болсақ, Виктор Франкл айтады: «Мен адамда ар-ұят, рух жоқ деп айтатын қарсыластарыммен ұстасқанда үнемі айтамын, адамның рухани болмыс екенін осыдан-ақ біле берсеңдерші. Хайуан құмарлыққа негізделгендіктен, олардың арасында рухани линза деген түсінік жоқ. Оларда көсемі бір жыртқыш көкжал шығады, басқалары соның артынан еріп кете береді. Ал адамдарда олай емес, қайсысы рухани жағынан күшейеді, қайсысы өзін рухани жетілдіреді, сол жаққа қарай адамдар тартылады. Содан-ақ білуге болады. Күшпен билей алмайсың», – дейді. Мысалы, әлсіз, сүмірейген бір адам уақыт өте келе өзін рухани күшейтіп, өзінің рухани өзегін мән-мағынамен толтырып жіберетін болса, адамдар, тобыр соларға қарай еріп кетеді дейді. Осы тараптан алғанда мені рухани түбегейлі өзгерткен төрт адам деп айтуға болады.  Ең алдымен университетте Ғалым Боқашпен бірге оқығанмын. Ол менен екі жас кіші болса да, менен 60 жас үлкен адам сияқты болатын. Біз одан діни фанатизмнен сақтану, нардан құлап кету, түкке тұрмайтын ішімдікке үйір болу сияқты зиянды әдеттердің бәрінен аулақ жүруді үйрендік. Мені көп жетектеп, мынауың қате, бұлай істемейді, бұлай сөйлемейді деп түзейтін. Обалы не керек, Ғалым Боқаш мені ғана емес, пәленбай адамды сүйреген. Ілескен адам ілеседі, қызыққан адам қызығады. Оның әңгімесін тыңдап-тыңдап, ол өзінше бір тұлға, мен өзімше бір тұлғамын деп, атының басын кері бұрып, өз жолына түсіп кеткен адамдар да бар. Жасы кіші болса да, ақылы мол болғандықтан, оны көп тыңдап, Ғалым Боқаштың айтқанымен көп жүрген адаммын.  Екінші, мені түбегейлі осындай рухани ілімге қызықтырып, оны іс жүзінде дәлелдеп, көзімді жеткізіп, әсіресе Қожа Ахмет Ясауидің хикметтеріне құмар қылған — Исматулла қари. Ол кісіні бір көре салып, бірден әсер алдым деп айта алмаймын. Ол кісімен алғаш танысқанда мен 24 жастағы жігітпін. Сол кезде ол кісі маған: «Сендердің мына бос сөз, бос күлкіден жүректеріңді тот басып, қарайып кеткен, алысқа шаппассыңдар. Жүрегіңе шипа тапқың келсе, кел, мен саған бос сөзден, бос әңгімеден құтылудың, жүрегіңді тот басқан қара дақтан тазарып шығудың жолын көрсетейін», — деді. Сөйтіп, сол кісінің тәрбиесін көп көріп, ақылын, әңгімесін көп тыңдадым. Жалпы, Ясауидің хикметтерімен танысу, діни тәжірибесімен танысу, сопылық әдебиеттің мазмұндарымен танысу, әсіресе Абай мен Шәкәрімді экзистенциялық бағытта талқылау, яғни оның ішкі мәндік тұрғыдан талқылау, антологиялық тұрғыдан талқылау дегенге сол кісі арқылы келгенмін. Өмірімді 180 градусқа өзгертіп жіберген кісілердің біреуі сол. Ол орта ғасырлық дүние ғой. Оны жөндеп, қоғаммен ұштастырып, светский форматқа лайықтап отырмасаң, ол да адамды орта ғасырға ұқсатып алып кетеді. Белгілі бір шеңберде тұрып қаласың. Ол жағынан алғанда, мен кейіннен Саят Ыбыраевпен таныстым. Ол кісі Мәскеуде оқыған, Германияда жұмыс істеген. Оның телегей теңіз білімі мені жаңа белеске көтерді. Сол кісіге көп еліктеп, қасында жүріп, әңгімесін тыңдап көп әсер алдым, ол да мені көп өзгертіп жіберді. Одан бөлек, осы мәдени майданда қалай соғысу керек, мәдени майданды қалай жүргізу керек, оны қоғамға қалай сауатты форматта насихаттау керек дегенді телеарнада жүргенде осы Ғалым Доскеннен үйренгенмін. Мен үнемі бір нәрсенің шешімін іздегенде осы төрт кісінің істеген істері, сөздері көз алдымда тұрады. Маған олардан басқа әсер еткен тұлға бар деп айта алмаймын.

Kешегі істеген ісін бүгін жасырып отырғандар — фарисейлер

— Санжар Керімбай бүгін күні кеше кіммен араласқанын, кімді үлгі тұтқанын жасырмай айтып отыр, қызық, әрине. Санжар Керімбайдың кешегі жасаған ісін бүгін жасырмай айтуының себебі неде?

— Мен үлгі тұтқан төрт адам әлі күнге дейін қоғамда абыройлы. Саят Ыбырай, Ғалым Боқаш, Ғалым Доскен, Исматулла қари.  Саят Ыбырай мен Исматулла қари сотталып кеткен жоқ па дегенге келсек, жалпы Қазақстанда негізі абыройлы адамдар сотталады. Сондықтан ол мәселе емес. Мен сопы, зікірші болып жүрген кезімде нақты бір қиянатқа ұрынып, қылмысты болған жерім жоқ. Яғни  отты болған жоқпын. Сотты бола қалған күннің өзінде логотерапияны қолданып, одан шығып кете алам. Менің кінәлі болуға да, жазықты болуға да, жаза тартуға да қақым бар. Егер жас кезімде бір қателіктерге ұрынған болсам, өмірде түрлі оқиғалармен оның жазасын тартып келе жатырмын. Оны ел білмеуі мүмкін, бірақ мен басымнан кешіп жатамын. Зікіршілік, сопылық тек қана менің ізденісімді күшейтті. Өмірі бітпейтін бір қызықтың соңына салып жіберді. Сондықтан мені біреулер зікірші, сопы деп атаса, мен үшін зор абырой деп білем. Ал кешегі істеген ісін бүгін жасырып отырғандарды антологиялық тұрғыдан түсіндіретін болсақ,  оны «фарисейство» деп атаған. Франклдың ойынша,  барлық нәрсе ниеттен басталады. Біреу егер өмірдің мәнін тапсам, өмір сүрсем, артымда бір ғибратты із қалса деп, бір ізгі мұраттың ізіне түссе, соның қызығына кіріп кетсе,  ол дами келе оны сыртынан көрген адам «мына адам әулие болып кетті» деп айтады дейді. Енді бір адам жас кезінде көр де тұрыңдар мен әулие болам, мен ар-ұяттың айнасы болам, елге үлгі болам деп өзіне  имидж жасаса, ол фарисей болады, екіжүзді мұнафық болады. Адамның ешқашан ар-ұяты 100 пайыз таза болып тұра алмайды дейді. Әйтеуір бір жерден қателік жіберіп қоясың, сол арсыз тұстардың бәрін оқалы шапанмен жауып қоюға тура келеді. Ол жапқан сайын мұнафық бола береді дейді. Егер «әулие болам деп өзін тәрбиелеген адамдар да бар ғой» дейтін болсақ, ондай адам максимум перфекционист болады. Одан артыққа бара алмайды. Яғни уәделі жерге кешікпей келіп, мінсіз адам болып тұрады, оған айып таға алмайсың, бірақ ол адам өлгеннен кейін қоғамға не берді дейтін болсаң, «ол кешікпей келетін еді, ол уәдесінде тұратын еді, қонаққа шоколад алып келеді, этиканы қатыратын еді» деген секілді сөздерді ғана айтады дейді. Ал одан сіз ешқандай ғибратты іс ала алмайсыз. Үнемі қоғамды алға сүйрейтін локомотивтердің, артында өнегелі ғибрат тастап кететіндердің бәрі ар-ұяттың айнасы болам, үлгі болам деп ниет етпейді ешқашан. Мен мәнді мағыналы өмір сүрем деп айтады дейді. Сондықтан сіз айтып отырған өткенін жасыратындардың бәрінің көкірегін ашып тексеретін болсаң, бәрінің түпкі ниетінде «фарисейство» шығады. Фарисейлер деген кім дегенге тағы бір анықтама беретін болсақ, билік органдарымен жасырын ауыз жаласып, пандетерминизм идеясын насихаттаушылар деп те атайды. Яғни биліктің кейбір әділетсіз қадамдарын діннің атымен ақтап алып отырады. Уақыт өте келе былығы шығып қалғанда  халық «бұрын солай деп айтып едің ғой» дегенде, өй деп айтпаңдар, бүй деп айтпаңдар деп шыға келеді. Өзін жасыратын діни көшбасшылардың бір заманда мәнді-мағыналы өмірге ұмтылғанына зор күмәнмен қараймын. Олардың түпкі мотиві билік немесе ақша. Егер мемлекет шын мәнінде фарисействоны тоқтатып, адамдардың мәнге деген ұмтылысын, мағыналы өмір сүруге құлшынысын арттырмайтын болса, уақыт өте келе фарисейлер көбейіп кетеді деп ойлаймын. Себебі авторитарлық режимде фарисейлер көп болады. Былайша айтқанда, біреудің «шатырының» астында отырған тиімді. Бұған біртекті жауап беру қиын. Қазір мемлекет салафизмге соққы беріп жатыр. Осыны пайдаланып, қазақ мәдениетін насихаттайтын ұлтшылдардың жолы болып тұрған секілді. Олар қаншалықты күш-қуат көрсетеді, оны қаншалықты қаржыландырады, оны бір Құдай біледі.

Франкл: «Егер адамның көкірегі қазынаға толы болса, онда ол трагедияға ұшырамайды»

– Бүгіндері Франкл жаршысысыз. Қазақстанда Франклды сізден артық ешкім насихаттап жүрген жоқ. Виктор Франклмен қай уақытта таныстыңыз? Оның еңбектерін аударуға не түрткі болды?

– Менің 32 жасымда Алматыда үй-жайым бар, әйел, бала-шағам, көлігім бар, пәтерім, атағым, байланысым бар, бәрі бар еді. Сол шақта діни практикада жүргем. Зікір де салатынмын. Бірақ түнде ұйықтағанда өмірім босқа өтіп бара жатқандай, әйтеуір бір нәрсені таппай тұрғандай алабұртқан сезім үнемі мазалай берді. Құран бойынша Құдайды өте көп зікір қылсаң, жүрегің тынышталады дейміз ғой, жүрегің тыныштық тапқандай болады, бірақ жеке қалғаныңда көңілің құлазиды.  Сондай күндерде кітап дүкенінен кездейсоқ «Духовный мир человека» деген кітап сатып алып, соның ішінде «Стремление к смысль» деген өлең тауып алдым. Сол кезде психологияның үшінші мектебінің негізін қалаған, өнегелі өмір принципін ұсынған Виктор Франклмен таныстым деуге болады. Оның принципі – адамды туғаннан өлгенге дейін жетектеп отыратын күш, ол мәнді, мағыналы, өнегелі өмір сүрсем деген мотив. Кейіннен оның «Психолог в концлагере» деген кітабын тауып алдым. Сонда түрмеге түскеннен бастап, тірі шыққанға дейінгісін жазады.  Көкірегі қуыс балалардың қалай өліп қалатыны, бұлардың қалай тірі шыққаны, түрменің өзінен қалай шаттық табуға болатыны. «Человек в поисках смысла» деген кітабы Ғалымдар үйінің кітапханасында бар екен, сол жерге барып оқыдым, бірақ түк түсінген жоқпын. Сол кездегі психологияның, филисофияның терминдерін оқып, шошып кеттім. Пандетерминизм, детерминизм, индетерминизм, плюрализм деген өңшең «измдерін» көргенде шошып кетіп, бір күн таңнан кешке дейін отырып-отырып, түк түсінбей қайтқанмын. Басқа жеңіл афоризмдерін, жеңіл мақалаларын оқып жүрдім. Адам негізі көкірегі бостықтан өледі дегенді жаттап алғанмын. Сондықтан адам үнемі көкірегіне мәнді, мағыналы, өнегелі әңгімелерді түйіп жүру керек. Сонда ғана бұл дамиды деген. Кейіннен осы «Отбасы хрестоматиясын» демеушілік жасап шығарып отырған Абзал Құспанға барып, Франклдың идеялары туралы айтқанымда ол логотерапияға қатты қызықты да, сен осыны аудар деді. Менің оған күшім жетпейді, мен оның философиясына тереңдей алмай жатырмын дедім. Сосын ол маған уақыт берді. Ақыры Түркияның Кайсери қаласында осы кітапты аудардық. Мен қасыма дін психологиясында оқитын кәсіби маман Мұхит Төлеген деген жігітті команданың бір мүшесі ретінде алдым. Оларда Франклді де, Масловты да маманданған түрде оқытады, терминдерді де үйретеді. Екіншісі Анкара қаласында дін философиясында магистратурада оқитын Азамат деген жігіт болды. Екеуі де терең білімді жігіттер. Қасымда тағы екі жігіт бар, барлығы бесеуміз бір кітапқа жабылдық. Сөйтіп, біреудің түсінбегенін екінші біреу түсінуі мүмкін, әйтеуір терминдердің мағынасы да сол кезде барып менің миыма кіре бастады. Терминдердің мән-мағынасы бір рет ашылса, оның қазақшасы бар деген сөз. Сосын барып оны қазақшалай бастадық. Көкірегі қуыс адамды «экзистенциальный вакуум» деп атаса, біз оны «қуыс кеуде» деп аудара салдық. Адамның кеудесінде мән-мағына болу керек дегенді біз Абайдан оп-оңай тауып ала салдық.

«Жүректің көзі ашылса,

Хақтықтың түсер сәулесі.

Іштегі кірді қашырса,

Адамның хикмет кеудесі», – дейді Абай.

Қазақта мемлекет болған, өркениет болған. Мемлекет болды деген сөз, оның философиясы, мәдениеті болды деген сөз. Онсыз мемлекет тұра алмайды ғой. Ханға бағыну керек, өмір сүру шарттары болу керек дегендей, оны аузы дуалы абыздар барып жеткізді дегендей. Демек, қазақта логотерапияның негіздері бар, бірақ ол басқаша аталған.

– Виктор Франклдің іздегені, негізгі аңсары қазақтың мәдениетінде, танымында, мақал-мәтелдерінде де бар екен. Оны өздеріңіз жазған «Логотерапия» кітабынан көрдік. Өзімізде бар құндылықты көрсетуге Виктор Франкл керек болғаны ма?

– «Даудың басы Дайрабайдың көк сиыры» демекші, егер революция болмағанда, большевиктер қазақтың зиялы қауымын қырып жібермегенде, 30-40 жылдары логотерапия елімізге келіп, дамып, Қазақстан логотерапияны оқытуда белді, өте қабілетті мемлекеттердің біріне айналар еді деп ойлаймын. Неге десеңіз, Шәкәрім мұнымен айналысқан.

– Шәкәрімді қазақтан шыққан тұңғыш психолог немесе психотерапевт деп айта аласыз ба?

– Шәкәрімді ақын, шайыр деп айтып жатады ғой, мен оны бұлардың ешқайсысына жатқызбаймын. Оның ойлары экзистенциялық философияға жатады. Оның ішінде логотерапияға жатқызатын себебім, экзистенциялық бағыттың бәрі оптимистік бағытта болмайды.  Олар модернистік бағытта да бола береді. Былайша айтқанда, француз жазушысы әрі көсемсөзші, философы Альбер Камю өзін-өзі өлтірген, «Шал мен теңізді» жазып, бүкіл әлемге танылған америкалық жазушы Эрнест Хэмингуэй атылып өлді. Тағы бір америкалық жазушы Джек Лондон да 40 жасында өліп қалды. Ал олар әлемге ақыл айтады, бірақ өз-өздеріне қол жұмсап өліп қалады. Ал Виктор Франклды экзистенциялық философиямен айналысып отырып, оптимист болған адам. Ол кез келген нәрседен позитив тауып ала береді. Ол әрбір нәрсенің хикметін ашудың шебері болған. Оны ұлықтайтындығы сондықтан. Егер Шәкәрімді оқысаңыз, экзистенциялық бағыт, адамның ақылы деген нәрсеге жауап береді.

Ақыл деген — денеге егілген дән,
Суғарылса, кіреді оған да жан.
Ақылдың өсіп-өніп, зораймағы
Көрген, білген нәрседен ғибрат алған.

Оны Франкл «жеткілікті шарт» дейді. Яғни адамның ішінде денеге егіліп қойған ақыл бар ма, рухтың бір сипаты, онда сен феномен ретінде көріне аласың. Оны арнайы мектеп оқып бітірудің қажеті жоқ. Қарапайым ғана мысал, дүниеден өткен көптеген аталар мен әжелеріміздің 2-3 кластық білімі бар. Қазіргі тілмен айтсақ, сауатсыз дейді ғой, бірақ солар бір әулетті шашау шығармай билеп отырды. Ал қазір қазақтар балаларын «Болашақ» бағдарламасымен әлемнің маңдайалды оқу орындарына оқытады, бірақ олар бір отбасына ие бола алмай жүр. Әулетті билемек түгілі, өзінің әйел, бала-шағасына ие бола алмайды. Осыдан хикмет ілімі деген шығады. Шәкәрімге мен не үшін таңғалам? Франклдың ашқан жаңалығы, суицид болсын, жалпы оның өмірін игере алмай қалу дейікші, өз өміріне жауапсыз қарау, мейлі ол ішімдікке салына ма, отбасы шашырап кете ме, өзіне қол сала ма, мұның бәрі түпкі негізін таппаудан болады дейді.

Затшылдық көзін байлады,
Адастырып айдады.
Жан билемей, Тән билеп,
Ақылдың соры қайнады…

Тәнсіз зат жоқ дегізді.

Ғылым деп уды жегізді.

Дәлелсіз пәнмен зерделеп,

Тапқызбай қойды негізді.

Франкл осыны ризн деп, тура солай алған. Субъективті негіз деп береді. Барлық негізгі гәп адамның ішкі негізінен қаңырап бос қалып, қирап қалған кезде себеп сырттан соғады дейді. Мысалы, банкрот болып қалу, ғашығы тастап кету. Сырттай қарағанда банкке қарыз болғаннан, ғашығы тастап кеткеннен өлген секілді болып көрінеді. Ал оның субъективті негізіне үңілер болсаң, оның көкірегі қаңырап бос тұрады. Франкл: «Егер адамның көкірегі қазынаға толы болса, онда ол трагедияға ұшырамайды», — дейді. Ол қандай қиын жағдайға душар болса да, күресе біледі дейді.

Психологияның үш мектебі қатар қалыптасып келе жатыр. Біріншісі — Фрейдтің рақаттану принципі. Екіншісі — Адлердің статус принципі. Яғни үстемдік құруымыз керек, өзімізді сыйлата білу керек дейді. Үшіншісі — Франклдың өнегелі өмір сүруіміз керек деген принципі. СССР мұның алдыңғы екеуін кіргізді. СССР халқын зомби қылып ұстап отыруға бұл екеуі таптырмайтын нәрсе. Адамда рух жоқ деп айту манипуляция ғой. Франкл келіп, рухани болмыс бар, оны дәлелдеймін. Рухтар бірлестігі, ар-ұят бар дейді. Сталин басқарып отырған қызыл империяда Франклдың ілімінің сол кездегі Қазақ АССР-ына кіруі мүмкін емес еді. Біріншіден, Шәкәрім секілді экзистенциялық философияға қызығып, кітап жазып отырған адамдарды атып тастайды. Екіншіден, 50-60 жылдары логотерапияны оқуға тыйым салады. Бірақ менде нақты тыйым салды деуге дәлел жоқ. Осындай темірдей тәртіп орнаған жерде мұны кіргізу мүмкін емес те. Құдай жоқ, ар-ұят жоқ деп отырған коммунистік мемлекетті Құдай бар, ар-ұят, жауапкершілік, махаббат деген бар, мұның бәрі рухпен байланысты, оның арғы жағы Құдаймен байланысады деп отырған адамды кіргізбейді ғой. Сондықтан 30 жылдардағы зобалаңнан кейін темір перденің тартылуына байланысты бұл дүниенің бәрінен мақұрым қалды.

Франкл: «Ар-ұят, намыс, махаббат паралелельді екі поляда өмір сүре береді. Әдебиет пен философияда насихаттала береді. Бірақ ол мораль тұрғысында ғана», — дейді. Адамдар философияны білмесең, онда тұрған ештеңе жоқ. Ең бастысы ақша санау білсең болды, өлмейсің деп ойлайды. Ал әдебиетке барсаң, әдебиетті оқитындар оқыса оқи берсін, маған мына екі бетті оқысам да жетеді дейді. Сондықтан «мораль түрінде насихатталатын нәрсе енді өтпейді» деген Франкл. ХХІ ғасырда антологиялық таным, яғни «әрбір феноменді түпкі табиғатына сен әртүрлі дәлелдермен империкалық әдіспен дәлелдеп бермейтін болсаң, онда оны адамдар қабылдамайды» дейді. Ал моральды күшейте берсең, нұқи берсең, жұлқи берсең, оның түбі энтузиазмға алып келеді дейді. Яғни кезінде адамды діни танымына бола мұныкі дұрыс емес деп, адамдарды өлтіргендердің бәрі сол моральдық танымның күшейгенінен шықты дейді. Өзінің айтып тұрған нәрсесін антологиялық тұрғыда дәлелдей алмайды, бірақ өзіне сенімді болып алады да, фанатизм туғызады. Мұның көрінісін қазір де табасыз. Мысалы, Ауғанстанға барсаңыз, олар ештеңені зерттемейді. Бір нәрсеге сенеді де, мынау Құранды қорлады дейді де,  әйелдерді тепкілеп, елдің көзінше өлтіріп тастай салады. Мынау зина жасады дейді де, дәлелі де жоқ, автоматпен атып тастай салады. Оларға Құдай ондай құқық бермесе де, сол құқықты өздері қолдан жасап ала салады.

 …Бәленің бәрі ата-анадан басталады

– Мемлекеттік тапсырыспен суицидке қарсы күрес жұмыстарын жүргізіп жатырсыздар. Мемлекет тарапынан осындай ұсыныс жасау себебі неде деп ойлайсыз? Алматы облысының Жамбыл ауданында, ОҚО-да тағы да жоспарларыңыз бар екен. Мемлекеттік қызметкерлер жиналып алып сіздің кітабыңызды оқыды ма?

– Олардың көбісі оқыған жоқ деп ойлаймын. Алматы облысы Жамбыл ауданы білім бөлімінің бізді шақыру себебі сол жердің тұрғынымыз. Біз ата-аналар жиналысына барып, идеяларымызбен таныстырдық. Сосын олар басшыларына айтады. Сөйтіп,  олар 2015 жылдың қараша айында бізді шақырып: «Сіздер осындай логотерапия туралы айтады екенсіздер, біз сынақ ретінде бір рет тыңдап көрейік. Егер ұнаса, 2016 жылдың жоспарына енгізейін», — деді.  Олар оқушысы, мұғалімі бар, 160-тай адам жинады. Жалпы мектеп ауласында болатын кез келген келеңсіз оқиға, тек қана суицид емес, әлімжеттік дейсіз бе, қыздардың жүкті болып қалуы дейсіз бе, оқушылардың өздерінің қамы үшін жұмыс істеп отырған ұстаздарының жағасынан алуы, сыйламауы — бәрі-бәрі қуыс кеудеден шығады. Оқушылар мәнге ұмтылады, ал мектеп олардың мәнге деген сұранысын өтемейді. Осы жерде екіге жарылып кетеді: құндылық және құрал. Мектеп құрал беруді қатырады, математиканы оқытады, қалай өмір сүруді үйретеді, бірақ не үшін екенін айтпайды. Ал оқушы қалай өмір сүру керектігін үйреніп алады да, осының бәрі не үшін деген сұраққа жауап таппайды. «Не үшін?» деген табиғи мотив келіп тұр арғы жақтан. Оны мектеп түсіндіре алмайды. Тек қана моральдық тұрғыда ақыл айта береді. Ал мораль олардың жүйкесіне тиеді. Біз сол жиынға барғанда «енді моральдық танымды қойыңыздар, келіңіздер, одандағы осы айтып отырған нәрселерді дәлелдейік» дедім. Осы айтып отырған нәрселер шынымен бар ма, жоқ па, біз бір рет көрсеттік. Ол ұстаздар тұрмақ, оқушыларға қатты ұнап қалды. Мұғалімдерін таптап кете жаздайтын әдепсіз оқушылардың бәрі аузымызға кіріп кете жаздады. Бізге керегі де осы.

Сонымен, 2016 жылдың наурыз айында олар бізге келісімшарт арқылы жұмыс істеуге ұсыныс тастады. Ауданда 56 мектеп бар деді. Біз келістік, бірақ бізге екі түрлі жағдай жасайсыздар дедік. Маған ата-аналар жиналысы керек дедім. Неге десеңіз, бәленің бәрі ата-анадан басталады. Ешқашан мұғалімдерді кінәламаймыз, дұрыс, кәсіби біліктілігі төмен мұғалімдер болуы мүмкін, бірақ ол мұғалімнің кәсіби біліктілігі мықты болса да түк істей алмайды. Себебі белгілі, мектепте әрі кетсе екі психолог болуы мүмкін. Бір мектепте 1500 бала оқиды деп есептесек, оларға екі психолог не істейді, оқу ісінің орынбасары  не істейді, ал мұғалім ше? Ал ата-ана үйіндегі 3-4 баласына ие бола алмай отырғанда, сынып жетекшісі бір сыныптағы 30 баланы қалай тәрбиелей алады? Негізі, бала мектеп табалдырығын аттағанша-ақ үйінде қаншама әңгіме тыңдап, соған дейін қалыптасып қалады. Баланың қуыс кеуде болып, дес бермей кететін себебі үйдегі дастарқан басында айтылатын әңгіменің мазмұнына тікелей байланысты.

Сосын біз ата-аналарды жинап алып: «Бұдан былай сіз өзіңіздің 2-3 балаңызға ие бола алмай отырып, мектепте 30 баламен, 1000 баламен айқасып отырған психологтың жағасынан алғанды қойыңыздар!» — дедік. Олар онсыз да мына шатысқан білім жүйесінде қағаз толтырудан қолы босамайды, одандағы үйде балаға 5 минут қисса айтып отырыңыздар деп, баламен қалай сөйлесу керектігін үйреттік. Негізінен оқушылармен емес, ата-аналармен жұмыс істедік. Сөйтіп, ата-аналардың құлағына құя бердік. Сол кезде ата-аналар балаңмен экзистенциялық коммуникацияға түсу мүмкін бе деп сұрайды.  «Балам, сенің көкірегің қуыс сияқты, сенің кеудеңде хикмет азайған сияқты, байқаймын, сенің көкірек көзіңді кір шалған сияқты» деген сұхбатқа түсе алмайды. Себебі ондай лексикон жоқ оларда. Оны революцияның кезінде жойып жіберген. Мынандай сөзді қолданасыз деп, сол лексикондардың бәрін үйреттік. Он ай өткен соң мектеп басшылығы бізді есеп беруге шақырды. Статистика бойынша қанша бала қатысты, қандай сұрақтарға жауап берді, барлығын пайызға шақтық. Сонда әдіскер: «Сіздер келгенге дейін 2015 жылы 6 суицид болды, үшеуі өлді, үшеуі тірі қалды. Сіздер қиссамен он ай жұмыс істеп, логотерапия тәсілін қолдандыңыздар, бірде-бір инцидент тіркелген жоқ», — деді.

Осылайша аудан бізді тағы да шақырып, бір-бірінен көріп, Шымкент шақырды. Ақтөбе, Астана, Орал, сөйтіп елді шарлап кеттік.

 Қазақ балаларының ғарышкер болам, жазушы болам дегендері әлдеқайда жақсы нәрсе

– Халық көп шоғырланған ОҚО-да көбіне суицидке баратын кімдер?

– Осы жерде сізге бір қызық айта кетейін, бізді алдын ала шақырып, көмектесіңдер деген кезде мен шет қалып кеткен аудандардағы балалар көбірек өлетін шығар деп ойладым. Бізді Созаққа жіберетін шығар деп отырдым. Сөйтсем керісінше, ең қазақтар көп, тығыз отырған орталықтағы аудандарды берді: Отырар, Бәйдібек, Ордабасы, Арыс, Шардара өзбек-қазақ аралас отырған аймақ.  Сол кезде мен бірінші рет білдім, этникалық өзбектер қазақтарға қарағанда суицидті көбірек жасайды екен. Сосын мен таңғалдым. Мұнысы несі? Өзбектер қазақтарнға қарағанда сауда-саттықты жақсы жасайды, өмір сүруге бейім дедім.  Біз мынаны түсіндік, редуксионистер адамға зат секілді қараған кезде суицид өсе бастайды. Оны Франклдан бұрын Ирвин деген психолог айтқан. «Адам үстел, орындық секілді қолданатын зат емес, ол — ішкі жан дүниесі, транценденті ғайып әлемімен байланып тұрған рухани болмыс. Егер ол өзінің заттанып, өмірде құнсызданып бара жатқанын білетін болса, суицид жасауға дайын отырады» деген.

Сайрам ауданына келгенімізде сол жердегі өзбек жолдас жігіттер ауылдарына шақырды.  Біз барардан 3-4 күн бұрын ғана 9 не 10  сынып оқитын бір қыз асылып қайтыс болыпты. Сонда редукционизм бізге қарағанда өзбек ағайындарда басымырақ екенін түсіндік. Олар балаларына «мен сені оқытам, тоқытам, өскен соң сен мені асырайсың» деп, ақша табатын машина секілді қарайды. Сосын екіншісі ерік қалауы дейді мысалы. Логотерапияда Құдайдан адамға тікелей берілген 4 нығмет деп атайды мұны. Бірінші — адамның ерік-қалауының бар екені. Адамның еркін болмыс екенін дәлелдеу. Екіншісі, адам жауапкершілік арқалайды. Қоғам алдында, ар алдында, адам алдында, Құдай алдында. Осы қоғамға пайдалы іс қылсам, жеке өмірімнен бөлек бір жауапкершілік алсам дейді. Үшіншісі — жасампаздық. Яғни адамның ішіне Құдай Тағала телегей теңіз дарынды салған, соны басқара білу керек. Төртіншісі — шешімді қабылдау. Кез келген мәселеде соңғы сөзді өзің айту керексің дейді. Сонда өзбек жігіттер айтады: «Менің жасым 34-35-те, үш баланың әкесімін. Әлі күнге дейін карточкамды әке-шешем ұстайды. Бірдеңе сатып алатын болсаң, әке-шешеңнен барып сұрайсың». Мен: «Өзің де қызықсың, неге беріп қойдың, барып алмайсың ба?» — дедім. «Сұрасам, ақша тапқаныңды, асырағаныңды міндет қылып отырсың ба, біз сені онсыз да асырағанбыз», — деп, карточкамды бетіме лақтырып жібереді. Бұрын ақшамызды әке-шешеміз ұстағанын мақтаныш көретін едік. Соның дұрыс емес екенін біз енді біліп жатырмыз», — дейді. Мұндай қарым-қатынас ата-ана мен бала арасында да, кейде ерлі-зайыптылар арасында да орын алады. Кейбір әйелдер күйеулерін ақша табатын машина секілді көреді. Карточкасын алып қояды. Ал бүгінде еркектер әйелдеріне осындай қарым-қатынас жасайды. Яғни ақша табатын әйелге үйленіп алады да, соны «сауып» отырады. Жұмыс істемей үйінде жата береді. Осындай редукционистік, адамға бір-біріне мені асыраушы деп қараған кезде суицидтің рейтингі өседі.

Адамдар «қазақтар ақымақ қой, балаларын қайдағы жоқ ұшқыштың оқуына оқытады, ананы-мынаны оқытады, өзбектерді қарашы, қандай ақылды халық» деп айтады. Біз секілді мектеп бітіре сала үлкен армандарға қол созбайды. Шаштараз, аспаздың оқуын оқиды, машина жөндеуді үйреніп алады. Сөйтеді де бұларды 20 жасында әке-шешелері үйлендіріп тастайды. 30 жасында 5-6 баланың әкесі болып отырады. Сонда көрдің бе, өмірдің мәні деген ертерек әке-шешеңнің айтуымен үйленіп, қоян сияқты көбею ме деген сұрақ туындайды. Ал ол 30-дан кейін оның экзистенциялық талаптары оның мәнге деген талаптарын іштен сығады.  32-ге келген кезде өзбек ағайындар да ойланады ғой, жанындағы қазақ балаларды көреді. Қараса бірі «Болашақпен»  анда оқып келіп жатыр, мында оқып келіп жатыр. Енді бірі өз күшімен Англиядан оқып келіп жатыр. 3-4 тіл біледі. Біреуі үлкен зауыт ашып жатыр.  Олар өздерінің басқарылмаған, ашылмаған таланттарын көрген кезде өмір сүруге деген құштарлықтары кеміп қалады. Сосын әйеліне қарайды. Ол — шешесінің таңдауы. Кәсібіне қарайды, әкесінің таңдауы. Бұл туралы Франкл: «суицид жасайтын кезде адам қимас затым бар ма, жоқ па деп, артына қарайды. Егер таңдаған қалауы өзінің қалаған, өзінің жүзеге асырған таңдаулары болса, оны қимайды. Ал біреудің қалауы, біреудің таңдаған шешімі болса, ол жерден мен өзімнің өмірімді көріп тұрған жоқпын, мен не үшін біреудің өмірін аяу керекпін деп, суицидке бейім болады», — дейді. Одан да қазақ балаларының ғарышкер болам, жазушы болам дегендері әлдеқайда жақсы нәрсе.

Қоғамның қалауымен санаса отырып, эфир уақытын дәл бөлетін

—  Бұдан да өзге суицидке жетелейтін қандай факторлар бар?

—  Жалпы Қазақстанда неліктен суицид рейтингі жоғары десек, еліміздегі бос сөз, бос күлкі, шоу бағдарламалар шектен тыс асып кеткен. Олар адамдарды өлтіріп жатырмыз деп ойламайды. Біз күлдіріп жатырмыз, қуаныш сыйлап жатырмыз деп, өздерін ақтап алатын неше түрлі мақалдар тауып алады. Бұрын мен «Қазақстан телерадиосында істеген кезде Ғалым Доскеннің эфирді бөлгенін көргем. Сонда эфир уақытын бөледі: жаңалықтар қанша минут аласыңдар, мынанша, саяси сараптама қанша минут? Жеті-сегіз минут. Ал эстрада ше дегенде, поп музыканы тыңдайтындар саны көп, бізге жарты сағаттан кем уақыт аз болады дейді. Күй ше десе, оны жастар тыңдамайды кемпір-шалдар болмаса, оған аптасына он минут берсеңізші. Қаратау шертпелеріне аптасына он минут жетеді. Қарағандының Жезқазғанның дәстүрлі әндеріне он бес минут берейік дейді. Діни сұраныс қанша? Қазір діншілдер көбейіп келе жатыр, 20 минут берейік дейді. Сөйтіп, қоғамдағы сұранысты сеткамен дәл есептеп шығаратын. Қоғамның қалауымен санаса отырып, эфир уақытын дәл бөлетін. «Ақжүніс» жастар үшін, саясатты жақсы көретіндер үшін «Күлтегін», тарихи танымды күшейту үшін «Атажұрт», балалардың әдебиетке сұранысын өтеу үшін «Алтын сақаны» шығаруы –бәрі-бәрі есептеліп отырады. Менің ойымша, қазіргі басшылар мына жақта халық бар-ау, олдардың өмір мәнін түсінуге сұранысы бар-ау деп санаспайды деп ойлаймын. Бүкіл қоғам «ахаха-ехехеуді» тілеп отыр деп ойлайтын болса керек. Мұның бәрі адамды «өлтіріп» жібереді. Сондықтан қазақтардың үш арсыз бар: ұйқы, тамақ, күлкі деген дүниетанымы өте дұрыс айтылған.

 Сұхбат бергеніңізге рақмет!

Сұхбаттасқан — Бауыржан Карипов