Берік Әбдіғали: Жер тек ел азаматтарына ғана берілуі керек

Үкіметтің жерді сату және шетелдіктерге жалға беру туралы бастамасына жалпы халықтық қарсылық болған соң, Мемлекет басшысы мораторий жариялап, жер мәселесімен тікелей айналысатын қоғамдық комиссия құрғанын білесіздер.

Осы уақытқа дейін екі отырыс өткізген жер жөніндегі комиссия мүшелері өз ойларын ортаға салып шетін мәселені талқылап жатыр. Түрлі сектордағы азаматтар комиссия отырысында бір-бірлерінің аңдысын-аңдып, айтарын білді. Ендігі қадам қандай болмақ? Қазір жер комиссиясы немен айналысуда? Халықтың талап-тілегін комиссиядағылар ескере ме? Жер комиссиясы қай тараптың позициясын ұстанып отыр: Үкіметтің бе, бұқараның ба?

Белгілі саясаткер, Жер реформасы туралы комиссияның мүшесі Берік Әбдіғали бүгін «Abai.kz»  порталына арнайы сұхбат берді.
-Берік Бақытұлы, сіз жердің меншікке сатылуын және оның шетелдіктерге жалға берілуін қолдайсыз ба? Жер реформасы туралы комиссиядағы сіздің позицияңыз қандай? Әңгімені алдымен осы сұрақтардан бастасақ деймін.
-Бес жылдан астам уақыттың шегінде бау-бақша өсіріп, жер арқылы отбасын асырап отырған азаматтар меншікке аламын десе, оны әрі қарай дамытамын десе, игеремін десе қарсы болмауымыз керек. Бірақ, бұндай мүмкіндік жер емген  азаматтарға ғана берілуі керек. Өйткені мен өзім, ауылшаруашылығымен айналысатын біраз азаматтармен ақылдастым.  Олар алуға дайынбыз дейді. Ендеше,  біз шектеу қоймауымыз керек қой. Бұл біздің экономикамызды дамытуға үлкен септігін тигізеді. Мен комиссия отырысында банктерден несие бөлу, азаматтарға жерді меншікке алуға мүмкіндік тудыратын басқа да жеңілдіктер қарастырылуы тиіс деген ұсынысты айттым. Расында, оларға неге бермеске? Әрине, оны  бергенде, ең біріншіден, шектеулер болуы керек. Мысалы, оның мөлшері, күтімі т.б. Яғни, бет-алды әркім жерді ала бермеуі керек. Сосын, әрине бақылау өте қажет. Жерді өзінің нысаналы мақсатына қолдану, оның әуелгі мақсатын өзгертпейтіндей бір тетіктер болуы керек.  Мәселеге осындай талаптар тұрғысынан келер болсақ,  жерді өзіміздің азаматтарға беруге мен қарсы емеспін.
-Ал қазір жерді жалға алып отырған, бірақ, сатып алуға мүмкіндігі аз  азаматтар ше? Үкімет олардың жерлерін қайтарып ала ма?
-Дұрыс айтасыз. Сатып ала алмаймын деген азаматтарға, қазіргі жүйе бойынша, жалға беру дегенді қалдыру керек. Өйткені, кейбір азаматтардың сатып алуға мүмкіндігі жоқ. Бірақ, мен өз басым  жайылым, шабындық жерлерді жеке меншікке беруге түбегейлі қарсымын. Себебі, ол негізі ауылшаруашылығына, мал шаруашылығына қатысты болған соң, ертең шиеленіс тудырады. Ол қазіргі жүйе бойынша, мемлекеттік меншікте болып, азаматтарға тек жалға берілуі тиіс. Бірінші кезекте мемлекеттің бақылауында болуы керек. Жер қазір тозды. Әсіресе, жайылымдық жерлердің құнарлылығы төмендеген. Мысалы, жаңағы жерлерге егін егіп жүрген азаматтар жыл сайын, оның құнарлығын арттыру үшін оған түрлі күтімдер жасайды. Ал шабындық жерлерге ешқандай күтім жасалмайды. Сондықтан жердің құнарын арттыру үшін де бақылауды күшейту керек.
-Жақсы, Қазақстан азаматтарына сатуға қарсы емессіз. Оған кешегі шеруге шыққан халық та қарсы емес. Халық наразылығын тудырған мәселе – жердің шетелдіктерге сатылуы мен жалға берілуі болды ғой…
– Рас, бұл мәселеде мен жерді шетелдіктерге беруге қарсымын. Оны сатуға да, жалға беруге де болмайды.
-Не үшін қарсысыз?
-Біріншіден, бізге шетел азаматтарының келіп жатқаны туралы статистиканы қараңыз.  Ресми құжаттарда бұрыннан бері «жерді жалға алуға мүмкіншілігі болды» деп көрсетілген. Бірақ, оны жалға алып жатқан азаматтар туралы  статистика өте төмен еді. Келіп жатқандар саны едәуір көп болғанымен, нақты жермен айналысқандары мүлдем аз. Бүгінгі күні бізге инвесторлар келуде  (Қытайдан, Ресейден т.б.). Олардың инвестициялық салымдары да жаман емес. Оны жоққа шығара алмаймыз. Бір жағынан оны қолдауға болады. Десек те, халықтың алаңдауы, мәселеге сенімсіздікпен қарауы үлкен сұрақ туғызады. Сондықтан,  жерді олардың қожалығына  беруге болмайды.  Біздегі шаруа қожалықтары бар, солармен келісім жасап, инвестиция салу сияқты тетіктерін қарастыру керек. Сол үлкен шаруа қожалықтарына тапсырыс ретінде жермен айналысуына мүмкіндіктер жасауға болады. Ал оларға жерді иелікке беріп қою, ол, әрине, болмайтын іс. Тәжірбиеде бар ғой, мысалы, көршілес Ресейде қытайлықтар пайдаланғаннан кейін  жерлері ештеңеге жарамсыз болып қалған. Бұл жайт біздің халықты да алаңдатады. Екіншіден, шекералас аймақтарға сол шетелдік азаматтар көп келе ме деген де күдік бар. Осыларды ескеруіміз керек.
– Жаңа өзіңіз айтып қалдыңыз, инвесторлар ретінде шетелдіктерге мүмкіндік жасауға болады деп. Қазақ жер өңдеу, мал өсіру ісіне тікелей тартылып, өз жерінің шын мәніндегі қожайыны дәрежесіне жетуі ләзім дейміз. Өзіміздің қалталы азаматтар да жоқ емес қой. Кешегі Панама офшорларынан солардың бірсыпырасының есімдерін көзіміз шалып қалды. Үкімет қазақстандық ауқаттыларды қазақ жеріне инвестиция тартуға әрекет етпейді ме? Әлде, инвестиция тек шетелден тартылуы тиіс пе?
– Өте орынды сұрақ. Әрине, инвестиция тек шетелдерден тартылуы тиіс деген заң жоқ.  «Форбс» деген журналға, анау офшор туралы деректер шықты ғой. Өзіміздің қазақ азаматтары. Соларды өзіміздің жерге инвестиция салуға мүмкіндік жасауымыз керек. Үкімет бірінші кезекте соған әрекет етуі тиіс. Олардың санын көбейтуіміз керек. Оларды ынталандыруымыз керек. Ауылдарды дамытуға сол азаматтардың ықпалы болуы керек. Солардың көбісі, сол ауылдардан шыққан азаматтар ғой. Дәл сіздің осы айтқан ұсыныстарыңыз комиссия барысында да айтылды. Мен осы ұсыныстарды толықтай қолдаймын. Дәл осы мәселелерді мен комиссияның екі отырысында да айттым. Содан кейін тағы бір мәселе,  жерді тек  жер үшін ғана қарастырмауымыз керек. Ең бастысы – сол жерлерде тұратын азаматтардың ахуалын ескеруіміз керек. Бұл жерде біз ауылшаруашылығын ғана дамытуды қарастырып қана қоймай, сол ауылшаруашылығымен айналысатын елді-мекендерді дамытуды да ойлауға тиіспіз. Ауылдан қалаға ағылып жатқан көш тоқтаған жоқ. Урбаниация әлі де жалғасуда. Оңтүстік пен солтүстіктегі құнарлы жерлерді айтпағанда, орталықтағы аймақтардың өзінде халық саны да азайып барады. Қарапайым жолдардың өзі реттелмеген.  Біз қазір отыз мемлекеттің құрамына кіреміз дейміз. Оған кіру үшін әуелі елді-мекендердегі инфрақұрылымдарды реттеп алуымыз керек. Жол, су құбырлары, көгілдір отын тартылмаған ауылдар бар бізде. Жұмыс орындарын ашу керек тағы.  Әйтпесе, жерге көз тігіп жүрген қалталылар жерді алып қойып, өздері қалада, кеңседе отырып жұмыс істейтін болса, ауыл ешқашан дамымайды. Бүйтіп тыраштанғанымыздың түбі бекершілік болатыны анық.
-Берік Әбдіғали мырза, Үкімет жерді шетелдіктерге ғана емес, шеттен келген қандастарымызға да сатпаймыз деген альтернативті ұсыныс айтты. Бұл да, өз кезегінде күн тәртібіндегі маңызды мәселе еді. Қандас дегеніңіз – қазақ. Демек, шетелдіктерге сатылмайтын жер қазаққа да сатылмайды деген сөз бе?Бұл нағыз ұлттық дискриминация емес пе? Осы мәселе комиссия отырысында көтерілмеді-ау деймін. .
-Этникалық қазақтарға, яғни, Ата жұртына сырттан көшіп келген бауырларымызға берілетін «оралман» мәртебесі уақытша мәртебе. Олар ертең-ақ Қазақстан азаматтығын алады. Ертең азаматтық алған соң, өзінің барлық құқығын толық қолданады, әрине. Сондықтан бұл жердегі шектеу уақытша ғана. Ал Ата жұртқа келген бауырларға белгілі бір шектеулер бойынша жерді жалға беруге мен қарсы емеспін.
-Осы уақытқа дейін сатылып келген жердің иелерінің тізімі жариялана ма? Халық жер иелерінің кім екенін білуі тиіс емес пе?
-Бүкіл меншік иелерінің толық ақпаратын, тізімін жариялау туралы ұсыныстар комиссия отырысында айтылды. Оған Үкіметтен де қолдау да бар. Национализациялау мәселесі қазір туындап тұрған жоқ. Ең бірінші, жердің қоры бар. Тіпті, өзінің алған жерлерін мемлекетке қайтарып жатқандар да бар. Игере алмаған соң, оның артық салығын төлемеу үшін немесе 2 жылда ол жерде ешбір егін екпеген  соң, мемлекет қайтарып алған жерлер бар. Дәл қазір   қайтарылған жерлердің мөлшері 1 миллион гектар дейді. Қазір аукцион арқылы сатылуға немесе жалға берілуге сол жерлер тиесілі.
-Бізде қазіргі Жер туралы Заң, алпауыт жер иеленушілеріне   мүмкіндік жасап отыр. Соның айқын көрінісі, бізде латифундистер ғана жерді сатып алуға мүмкіндігі бар да, қарапайым шаруалар тек жалға алып қана істетеді. Бұған да бақылау болуы керек секілді…
– Әрине,бақылау да, оны қайта  қарау  да керек. Мысалы, кейбіреулер миллион гектарға дейін жер алып алған дейді. Олар қалай алды деген сұрақ туындайды. Бұған да бақылау болуы, шектеу қойылуы керек. Егер бұрын алып алғандардың жерлерін тартып алатын болсақ, мұның арты үлкен дау-дамайға ұласып кетуі мүмкін. Егер сол алған жермен 2 жылда жұмыс істемейтін болса, мемлекет қайтарып алуға құқылы. Оның өзінің тетіктері бар. Бұл Жер кодексінде де жазылған.
– Осы уақытқа дейін жер аукцион арқылы бір мәрте сатылымға шығарылды. Өткен жылғы алғашқы аукционға қатысқандар арасында Қазақстан азаматтарымен қатар, шетелдіктер де болған еді. Әрине, ол кезде заң сондай мүмкіндікті тудырған еді. Тіпті, ҚР Инвестиция және даму министрі Әсет Исекешев мырза, «жерді сатып 1,5 миллиард теңге таптық» деп сүйінші сұраған-ды… Енді ол жерлер национализациялана ма? Меншік иелері жарияланып, жерлер қайтарылып алына ма? Комиссия дәл осы мәселеде үнсіздік танытуы керек сияқты…
– Оны енді мен айта алмаймын. Өйткені бұл мәселе Үкіметте, комиссияда әлі қарастырылған жоқ. Ал менің айтарым: егер заңды болса, әуелгі шешімді ешкім өзгерте алмайды. Әуелде сатылып қойған жерлерге ескі заң бойынша шешім өзгертусіз қалады. Тек, одан кейінгілерге берілмейді. Заң кейін өзгертілген соң, бұрынғы шешімдерге тиіспейді. Тәртіп солай. Бұл бойынша мен жалпы тәжірбиемнен айтып отырмын. Ал Үкімет бұл мәселеге қатысты өзі түсінік бере жатар.
– Үкіметтің Жер реформасы жөнінде комиссия құруына халықтың Үкіметке сенімсіздігі әм наразылығы түрткі болғаны рас. Қазіргі комиссия екі отырыс өткізді. Ұсыныстар ортаға салынуда. Әлеуметтік желілерде комиссияның жұмысына қатысты пікірлер алуан түрлі. Ал сіз осы комиссия халықпен қоян-қолтық жұмыс істеп жатыр деп айта аласыз ба?
– Жалпы, жер комиссиясын (оның ішінде мен де бармын) халық сайлаған жоқ. Комиссия халықтың бүкіл мұң-мұқтажын қаншалықты күн тәртібіне шығара алады,  оны уақыт көрсетеді.  Халық наразылығын білдіріп, жердің сатылуына және жалға берілуіне қарсы болған соң, Елбасының тапсырмасы бойынша комиссия құрылды. Оның құрамын обьективті түрде құруға тырысты. Міндетті түрде митингке шыққан азаматар емес, саяси белсенді, сауатты азаматтар, ауылшаруашылығымен тікелей жұмыс істейтін азаматтар тартылды. Олардың комиссия отырысында өз ой-пікірлерін айтқаны біздің біраз нәрсеге  көзімізді ашты деп ойлаймын. Сондықтан, комиссия бірінші кезекте елдің сенімін ақтауға тырысады. Мысалы, менің өзім екі ауданда жұмыс істеген тәжірбием бар, сол бойынша өзмнің түйген ойларымды ортаға салып  отырмын. Қазір ұсыныс-пікірлер қарастырылуда. Енді біз аймақтарға шығамыз. Халықтық жиналыстар ұйымдастырып, сол жерлерде халықтың пікірлерін тыңдаймыз және оны комиссия жұмысы барысында сараптап, Үкіметке ұсынамыз. Бұл жерде Үкімет те шешім қабылдамайды. Үкімет ұсынысты Парламент қабылдауына жібереді. Ал Парламент комиссияның ұсыныстарының кейбірін қабылдамауы да мүмкін. Тіпті, өздерінің ұсыныстарын да енгізуі  мүмкін. Негізі, комиссия да, Үкімет те емес, осы Парламент нағыз халықтың өкілі болып есептеледі ғой. Өйткені оны өздері сайлады. Сондықтан, Парламент комиссиядан да көбірек ұсыныс бере ме, оны уақыт көрсете жатар. Үміт бар ғой. Соңғы шешімді Парламент қабылдайтын болған соң, мен Үкіметтің қазіргі қауқарын бақылап отырмын.  Қазір комиссия барысындағы біздің ұсыныстарымызды Үкімет мүшелері де қолдап отыр.
-Әуелде, 75 адамнан құрылған бұл комиссияның үш мүшесі өз еркімен құрамнын шықты. Қазір 72 адам қалдыңыздар. Ал, осы азаматтардың арасында билікке жақын немесе лауазымды қызметтерде істейтін азаматтардың  басым екенін байқап отырмыз. Ұсыныстар талқыланып, дауысқа салу барысында халықшылдардың ұтылып қалуы мүмкін деген пікірлер бар. Бұған не дейсіз?
– Ұсыныстар әлі толық талқыланып болған жоқ. Алдағы отырыстар барысында барлық ұсыныстар дауысқа салынып, шешілетін болады. Бұл жерде комиссия құрамын толық қарасаңыз, Үкімет адамдары көп емес негізі. Комиссияда сол ауылшаруашылығымен айналысатын, әр түрлі қоғамдық ұйымдарда істейтін азаматтар бар. Сондықтан, комиссиядағы Үкімет өкілдері, депутаттарды қоса есептегенде 30 пайыздан аспайтын шығар. Мен нақты есептеген жоқпын. Бірақ, олардың дауысы басым деп айта алмаймын. Комиссия құрамында  ірі шаруа қожалықтарымен қатар  шағын қожалықтардың өкілдері де тізе қосып отыр. Бұл жерде негізгі ұсынысты сол азаматтар айтуы тиіс. Комиссияда дауыс жағынан ұтылып қалсақ та, соңғы шешімді Парламент айтады. Ал Парламентті халықтың өзі сайлады. Негізгі жүк соларда. Өйткені Парламент халықтың мүддесін қорғайтын орын ғой.  Комиссия шешім қабылдамаса да, Парламент оны дұрыстауы керек деп ойлаймын. Сондықтан мен енді Парламентке үмітпен қараймын. Ол жердегі азаматтар да бәрін көріп-біліп отыр. Болған оқиғалардан кейін, олар өздерінің бұрын жіберген қателіктері ме, әлде бұрынғылар ма, әйтеуір бір қателік жіберді. Енді соны түзетулері тиіс. Сондықтан Парламенттің дауысы қаттырақ шығар деген үмітім жоқ емес.
-Уақыт бөліп, сұхбат бергеніңізге рахмет! Комиссия халықтың үнін ескереді деп үміттенеміз!
-Өзіңе де рахмет! Әрине, біз әрдайым бұқараның талап-тілегімен санасуымыз керек.
Сұхбаттасқан Нұргелді Әбдіғаниұлы