– Қазақстанның тәуелсіздік жылдарындағы сыртқы саясаты қай бағытта жүрді?

– Қазақстан тәуелсіздік алғалы бері көпвекторлы сыртқы саясат жүргізді. Ол өзін-өзі ақтап келе жатыр. Оны сынаушылар да аз емес.  Біз неге жеке бір мемлекетпен ғана жақсы емеспіз деген сияқты. Көпвекторлы саясаттың бір қулығы бар. Бұл сыртқы саясаттың басымдықтарын өзгертіп отыруға мүмкіндік береді. Мысалы, бүгін біз үшін Ресей басымдық болса, ертең Қытай, арғы күні  АҚШ басымдыққа айналуы ықтимал. Көпвекторлы сыртқы саясат бізге шын мәнінде әлемдік саясатта ойыншыға айналуға жақсы мүмкіндік туғызады. Біз сол мүмкіндікті пайдаланып келеміз.

Сыртқы саясаттың жалпы мақсаты – мемлекеттің ішкі өмірінің дұрыс дамуын қамтамасыз ету, экономикалық, қаржылық, инвестициялық ахуалды жақсарту, шаруашылықтың дамуына мүмкіндік беру. Ол тек қана бейбітшілікті сақтау, елдің қауіпсіздігін сақтау ғана емес, түптің түбінде біздің ішкі мәселелерімізді шешуге жағдай жасайды. Егер де біз сондай саясат ұстанбасақ ішкі жағдайымыз дұрыс болмай қалуы ықтимал. Сондықтан тәуелсіздік алғалы бергі 27 жылда Қазақстан сыртқы саясатының дұрыстығының арқасында ішкі саяси тұрақтылықты, Қазақстанның халықаралық қатынастағы беделін, шекараның қауіпсіздігін және елдің бейбіт, тыныш өмір сүруін қамтамасыз етіп келе жатыр. Яғни, сыртқы саясаттың 4 негізгі міндеті дұрыс шешілуде.

– Сыртқы саясаттағы қазіргі басымдық қандай?

– Бірінші басымдығымыз Ресеймен тыныш қарым-қатынас жасау. Ресей – әлі де империя. Экономикалық тұрғыдан болмаса да, әскери қуаты жағынан.  Онымен әлемнің барлық мемлекеттері санасады. Ең алпауыт деген  АҚШ-тың өзі Ресеймен саналасады. Осындай жағдайда біз қалай санаспаймыз? Біріншіден, бұрын біз алдымен патшалық Ресейдің, одан кейін Кеңес Одағының құрамында болдық. Кеңес Одағы патшалық Ресей империясының заңды жалғасы. Біз отаршылықты патша үкіметі жағдайында қалай сезінсек, Кеңес үкіметінде отарлық езгіні одан әлдеқайда артық сезіндік. Тек 1940 жылдардың екінші жартысынан бастап халықтың жағдайы біршама тынышталды. Оған дейін отарлық империя бізді аяусыз соққылаумен болды.  Тыныштық заманның өзінде Кеңес үкіметі тың және тыңайған өңірлерді игеру, түрлі құрылыстар салу, полигондар салу, ең соңында Желтоқсан көтерілісін талқандаумен өзінің отарлық сипатын сақтап қалғанын көрсетті. Бірақ біз бәрібір Ресеймен қарым-қатынас жасаймыз, себебі 7200 шақырымға созылатын құрлықтағы шекарамыз бар. Оны әскермен бекітіп тұру, орыстың малын, адамын кіргізбеу тіптен мүмкін емес. Сондықтан осы ортақ шақырымды бейбітшілік шекарасына айналдыру үшін, мынау біздің жер, анау сенің жерің деп шегендеп, белгілеп алдық. Екіжақты қол қойылып, демаркацияланып, ратификацияланды. Біздің қазір ешқандай шекаралық дауымыз жоқ Ресеймен. 6 облысымыз Ресейдің 8 облысымен шекараласып жатыр. Осындай жағдайда біз қалай оны сыртқа тебе аламыз? АҚШ-тың өзінде де сыртқы саясаттағы бірінші басымдығы Канада мен  Мексика. Екеуімен көрші отыр. Сол сияқты біз де  Ресеймен де, Қытаймен де жақсы болуымыз керек.

– АҚШ пен Еуропа елдерінің ұстанып отырған демократиялық саясаты мен саяси мүдделері көбіне-көп дәстүршіл топтардың қолдауына арқа сүйейтін шығыс халықтарының менталитетімен көп жағдайда сәйкес келе бермейді ғой?

– Қазақстан шын мәніндегі өркениетті, дамыған мемлекет болу үшін батыстың демократиялық принциптерін басшылыққа алуы керек деп ойлаймын.   Бір кланнан екінші кланға билікті беру, бір топтың мұрагерлік мүшелерін билікке әкелу құбылысы бізде өте күшті. Бұл әсіресе ТМД елдерінде байқалып қалып жатыр. Мысалы, Әзірбайжанда былай қарасаң отбасылық билік боп кетті ғой.  Гейдар Әлиев Президент болды. Одан кейін оның ұлы Илхам Әлиев билікке келді. Өзбекстанда да осындай мақсат болды. Бірақ ол іске аспады. Бұл дұрыс дәстүр емес. Шын мәнінде демократиялық сайлауда  қай адам немесе партия жеңеді, билік соның қолында болу керек.

– Билік дегеніміз ең алдымен жауапкершілік дейтін болсақ, біздегі билік партиясының жауапкершілігі қандай?

– Сөз жоқ «Нұр Отан» халықтық демократиялық партиясы соңғы 2 сайлауда абсолюттік дауыс алып жүр. Яғни, халықтың белгілі бір дәрежесіне «Нұр Отаның» саяси тұрақтылық, қоғамдық келісім, этносаралық татулық, үдемелі реформалар жасау ұрандары ұнайды деген сөз. Бірақ та халық қазір көп ұраншылдықтың дұрыс еместігін түсініп келе жатыр. Алдағы уақытта бұл жағдайдың өзгеруі бек мүмкін. Әрине, Кеңес Одағы кезіндегіден халықтың жағдайы қазір әлдеқайда жақсы. Дегенмен, халықтың биліктен күтері бұдан да жоғары екені белгілі.

– Біздің азаматтық қоғамның дамуы қазір қай деңгейде?

– Азаматтық қоғам қалыптасу үстінде. Ол әлі де болса толыққанды жұмыс істемей отыр. Бұрын 18 мың азаматтық қоғам ұйымдары бар деп айтылатын, ал оның белсенді жұмыс істейтіні 4-5 мың ғана. Бұлар жастардың, мүгедектердің, діни ұйымдар және партиялар мен кәсіподақтар. Бірақ бұлар қоғамды көтеріп әкететіндей, билікті бақылайтындай дәрежеде емес. Мысалы, АҚШ-та азаматтық қоғам билікті бақылайды. Билік олардың айтқанынан шығып кете алмайды, қорқады, есептеседі. Қазақстанда билік азаматтық қоғаммен есептесіп отырған жоқ. Керісінше, билік азаматтық қоғам институттарын дамыту керек деген ұран көтеріп жүр. Осының өзі Қазақстандағы азаматтардың өзін-өзі басқаруға әлі де болса ынтасының төмендігін көрсетеді.

– Қазақстан тәуелсіздік жылдары ұлттық мәселесін толық шеше алды ма?

– Негізінен шешілді. Отарсыздандыру, мемлекеттік тілді дамыту мәселелері күн тәртібінде тұр. Біз асыққан жоқпыз. Барлық қоғамдық қатынастарда,  рухани салада, ақпараттық кеңістікте қазақ тілінің үстемдігін бірден әкеп тастаған жоқпыз. Осының негізгі себебі Ресей факторы. Ресей өзінің империялық ниетінен бас тартқан жоқ. Біз содан үнемі сақтанып келе жатырмыз.

– Ұлтты күйшетудің бір тетігі тіл  емес пе?

– Біз оны дамытып келе жатырмыз. Құдайға шүкір, қазір латын әліпбиіне көшіп жатырмыз. Құжаттардың бәрі 2021 жылдан бастап латын әліпбиінде болады. Сен орыссың, құжатың орыс тілінде жазылады деген әңгіме болмайды. Ол латын қарпімен жазылады. Яғни, кім болсын еріксіз қазақтың әліпбиін оқитын болады. Біз осындай саясатпен ақырындап өзіміздің тілімізді күшейтіп келе жатырмыз. Мысалы тәуелсізідк алар кезде қазақтардың 40 пайызы ана тілін білмейтін. Қазір 15 пайыздай ғана қазақ өз тілін білмейді. Осының өзі жетістік. Мемлекеттік тілді ресми әлеуметтік зерттеулер бойынша біздің қазақтың 85 пайызы жақсы біледі. 15 пайызы ғана білмеймін деп жауап берген. Латын әліпбиінің кіруіне байланысты мен ойлаймын бұл процесс жылдамдайды. Шамасы 10 жылдың ішінде ана тілін білмейтін қазақтар Қазақстанда болмайтын шығар деп ойлаймын.

– Елбасы биылғы Жолдауында Қазақстанның Ресеймен қарым-қатынасы мемлекетаралық байланыстардың эталоны болып саналады деді. Дегенмен түйткілді мәселелер әлі де көп қой?

– Ресейдің Қазақстанды қайтсе де өзінің империялық мүддесінің аумағында ұстап қалу әрекеттері болды кезінде. Бұл саясатты олар әлі де жүргізіп келе жатыр. Жеріміз үлкен болғанмен, біз үлкен мемлекет емеспіз. Біз қанша күшейгенмен басым державаларға жалтақтап өмір сүретін мемлекеттердің қатарындамыз. Оны мойындауымыз керек. Себебі олардың әскери күші, экономикалық және қаржылық қуаты бізден жоғары. Мәселен Ресейдікі 20 есе, АҚШ-тікі 150 есе, Қытайдыкы 120 есе артық. Біздің ішкі жиынтық өніміміз 200 млрд доллар болатын болса, ол АҚШ-та 15 трлн доллар, Қытайда 11 трлн доллар, Ресейде  4 трлн доллар. Сондай жағдайда біз қалай оларға жалтақтамай өмір сүреміз? Сондықтан бүгінгі ұрпақ та, келесі  ұрпақ та  сол басым державалармен тіл табысуды, тәуелсіздікті сақтау үшін түрлі айла-әрекеттерге баруды үйрену керек. Сонда ғана біздің мемлекет сақталады. Егер біз Қазақстан күшті, керемет, ешкімнен қорықпайды деп саясат ұстанатын болсақ онда ертең опық жеп қаламыз. Сондықтан Қазақстан стратегиялық ойыншыға айналу керек. Бұлардың барлығымен жақсы қарым-қатынаста болу керек. Шын мәнінде Елбасының айтқаны өте дұрыс. Ресей біздің бірінші басымдығымыз, онымен жақсы қарым-қатынастамыз деп айтудың өзі Ресейдің біршама тынышталуына әкеліп  Қазақстанға қарсы түрлі агрессиялық әрекеттерге бармауына әкеледі.

–Уинстон Черчилльдің «Англияның мәңгілік достары жоқ, оның тек мәңгілік мүдделері ғана бар» дегеніндей Қазақстанның мәңгілік мүддесін жүзеге асыру үшін  ұлттық сана жоғары болу  керек қой?

– Сөз жоқ, бұл өте күрделі мәселе. Мәңгілік ел болу үшін өзіңнің тіліңді сақтауың керек. Қазақ тілі бірінші орынға шығып, біздің бүкіл жеріміз Қазақстан халқының меншігіне айналып, талан-таражға түспеу керек. Кешегі Алаш көсемдері айтқандай біздің табиғи байлығымыз Қазақстан халқына ақша болып келуі керек. Сонда Мәңгілік елге айналамыз. Бізге сыртқы саясатымызды өте күшті жүргізу қажет. Агрессия жасайтын, басып алатындай қауіпті мемлекеттер болмау керек.

–Ұлттық сана ұлттық тілмен қалыптасады дейтін болсақ, бізде әлі күнге жоғары деңгейдегі бүкіл жиындар әлі күнге дейін толық мсемлекетте тілде өтпейді. Бәріне түсінікті болсын десек тікелей аудармамен қамтамасыз етуге шамамыз жететін шығар?

– Қазақстанның оған шамасы жетеді. Біз эволюциялық жолмен ақырын-ақырын барлық жиналыстарды қазақша өткізуге қол жеткізуміз керек. Мемлекеттік тіл сонда ғана абыройлы болады. Барлық теледидар қазақша сөйлеп тұруы керек. Бұл орысша, ағылшынша контент болмайды деген сөз емес. Ешнәрсеге біржақты қарамау керек. Біздің қазақтың мүддесі түрлі мүдделердің ішінде қосарланып жүруі керек, тек, түптің түбінде бірінші кезекке шығып кетуі керек қой. Сондай қулық саясаттың болғаны маңызды. Ымыраға келмей саясат жүргізу мүмкін емес. Өйткені саясат жүргізудің ең оңтайлы тәсілі – ымыраға келу. Ол көне беру деген сөз емес. Онда өзіңнің мүддеңді таңып барып, ымыраға келесің. Оның әдемілігі екі жақ та өз көзқарастары сәйкес келетін мәселені табады, сол бойныша келісімге келеді. Махатма Ганди «Большевиктер ымыраға келуге тырыспады. Сондықтан ұтылып қалды. Ал біз үнемі ымыраға келіп, үлкен Үнді елін соғыссыз Ұлыбританияның бодандығынан алып шықтық» деген болатын.

–Қазақстан қазір әлемнің 100-ден астам елімен қарым-қатынас жасайды, онда ұлттық мүдде қаншалықты деңгейде ескеріліп жатыр?

– Сыртқы саясатта ұлт мәселесі бірінші кезекте емес. Экономикалық, сауда байланыстары, инвестиция тарту, өзара ынтымақтасу, шекараны белгілеу бірінші кезекте болады. Ұлт мәселесі мемлекеттің ішкі мәселесі. Бірақ біздің қазақ халқы әлемнің 42 елінде шашырап жатыр. Әсіресе Қытайда. Осы мәселеге келгенде ұлт мәселесі шығады. Қытайда қазір қазақ диаспорасының жағдайы ауыр. Осындай жағдайға келгенде Қытаймен қарым-қатынасымыздың жақсы екенін пайдаланып, осындай жағдайларды күн тәртбіне үнемі қойып отыруымыз керек. Әрине, біз Қытайға сен неге олай істеп жатырсың, ананы тоқтат деп айта алмаймыз. Ол үлкен держава, тек экономикалық емес, әскери де держава. Мысалы АҚШ-тың әскери бюджеті 670 млрд долларға жуық болса, бұл  Қытайда 280 млрд доллар, Ресейде 70 млрд долларды құрап отыр. Яғни, Қытайдың әскери  бюджеті Ресейден 3,5 есе көп. Мұндай жағдайда қатаң талап қою жағдайды шиеленістіруге әкеп соғады.

 – Ресей шетелдегі отандастарын барлық жерде қорғайды. Қазақ халқының қазір үштен бірі сыртта жүр екен. Қазақстан қашан сондай деңгейге шыға алады?

– Осы мәселемен айналысу керек. Бұл біздің мемлекеттегі үлкен кемшіліктің бірі. Мен ойлаймын, біздің Ұлттық қордағы ақшаны белгілі дәрежеде соған жұмсау керек деп. Қазір Ұлттық қорда шамасы 170 млрд доллардай ақша жиналып отыр. Шетелдегі қазақ диаспорасын қабылдауға жылына мемлекеттен 5 млрд доллардай қаржы салуға еліміздің мүмкіндігі бар. Алайда осы ескерілмей отыр. Оны ішкі мәселеге, әлеуметтік қамсыздандыруға, құрылысқа, банктерді қолдауға, одан кейін түрлі шараларға жұмсайды. Егер алдағы оншақты жылда Қытайдағы қазақтарды сол қалпында қалдыратын болсақ ассимиляцияланып, Қазақстанға қайтуға ешқандай мүмкіндігі болмай қалады. Қытай мемлекетімен келіссөз жүргізіп, басшысын көндіріп, белгілі бір деңгейде оларды елге қайтаруға күш салу керек. Жалпы Қытаймен де біздің  2400 шақырымдық ортақ шекарамыз бар. Олар да Қазақстанмен қарым-қатынасты жақсартуға өте мүдделі. Соны пайдаланып ақырындап Қытайдағы қазақтарды қабылдап алуға жағдай жасаған дұрыс.

 – Қазақстанның БҰҰ Қауіпсіздік Кеңесіндегі миссиясы  аяқталып келе жатыр. Жалпы бұл мәртебе бізге не берді?

– Халықаралық бедел берді. «Сен тимесең, мен тимен, бадырақ көз» деп отыра беруге болмайды. Қазақстан өзін әлемдік қауымдастыққа таныстырды. Көптеген мәселеге араласты, әлемдік мәселелердің шешілуіне өзінің үлесін қосты. Босқындар, Сириядағы дағдарыс, Украина, Корей түбегіне байланысты өзінің пікірін айты. Бәрінің талқылауларына қатысты. Әлем Қазақстанның БҰҰ Қауіпсіздік Кеңесінің тұрақты емес мүшесі ретіндегі белсенді жұмысының куәгері болды. Яғни бұл мемлекетпен жұмыс жасауға болады, әлемдік бейбітшілікті жақтаушы, бейбітшілік саясатын қолдаушы деген сеніміне ие болдық.

– Мемлекет басшысы бір сөзінде «зиялылардың саясаткерлер қолындағы ойыншыққа айналуға хақысы жоқ. Зиялылар саясаткерлерге қарағанда анағұрлым арғы келешекті болжауы керек» деп еді.

– Өте дұрыс айтады. Биліктің кемшілігі де, қателігі де бар. Мысалы, бірінші біз неге Ресейге экономикалық тұрғыдан кірігіп, тәуелді боп қалдық? Агроөнеркәсіп кешенін құртып алдық да сауда-саттық, транзитті пайдалануда басым державалардың етене кіріп кетуіне мүмкіндік беріп қойдық. Мұнай, газ секторларының барлығы басым державалардың қолындағы дүниелер боп қалды. Мұнайдың, газдың, түсті металлдардың бағасы арзандады ма, ол бірден Қазақстанға әсер етеді. Ал ешуақытта еттің, нанның, сүттің, майдың, ірімшіктің бағасы арзандамайды. Міне осы стратегиялық басымдықтарды назардан тыс қалдырып алдық та, енді ғана қолға ала бастадық. Тәуелсіздіктің бастапқы кезінен бастап мұнай-газ секторымен қоса осы азық-түлік мәселесін бірінші кезекке қоятын болсақ, шаш етектен пайда табар едік. 1 тонна мұнайға қарағанда, 1 тонна ет 20-30 есеге қымбат екен әлемдік нарықта. Біз малымызды шашып алдық та, мұнай сатып шатысып отырмыз. 1 костюмнің бағасы 1 баррель мұнайдың бағасынан әлдеқайда қымбат. Неге біз қателесіп, үлкен қателікке ұшырадық? Мұның барлығы Қазақстан басшылығының сол кездегі стратегиялық қателіктері. Тағы бір қателік біз мұнайды шикізат ретінде сата бастадық. Бастапқы кезде бар ақшамызға қосымша бірнеше мұнай өңдеу зауыттарын салып алғанымызда ешкім қолымыздан қақпас еді. Сонда біз мұнай емес, бензинді және басқа да дайын өнімдерді сатушы едік. Оны істеген жоқпыз. Осының барлығы Қазақстанның ойдағыдай  дамуына мүмкіндік бермей отыр. Сосын бізде лобби өте көп. Басқа мемлекеттің мүдесін қорғайтын адамдар бар бізде. Мәселен, Ресейдің мүддесі үшін жұмыс істейтін адамдар бар. Тіпті осыдан бірнеше жыл бұрын бір үлкен ғылыми-зерттеу институтының басшысы «қазақтың саны өскен жоқ,  өскені өтірік.  Қазақтар бүкіл халықтың 50 пайызын ғана құрайды. 70 пайызға жеткеніміз идеология үшін айтылып жатқан бөспелік әрекет» деген болатын. Мұндай сөзді бүгінгі жағдайды көріп тұрып, елге, ұотқа жаны ашитын адам айта ма?

– Парламент саяси мәміле мектебі ретіндегі өз міндетін қаншалықты атқарып отыр?  

– Парламентаризм дамып келе жатыр, бірақ оның өз рөлін күшейтетін дербес саясаты жоқ. Парламентаризм әлі қалыптасу үстінде. Парламентаризм институты толыққанды биліктің бір тармағына айналған жоқ. Оның өзіндік дауысы жоқ. Сондықтан Парламентті халық өкінішке орай аса қатты сыйламайды қазір.

– Кезінде Жоғарғы Кеңесте бедел өте жоғары болатын. Сондай деңгейге неге жете алмай келе жатыр?

– Заң шығарушы органға атқарушы биліктің рөлі өте күшті. Заңдардың бәрін солар апарып береді де, олар соған дауыс бере салады. Атқарушы билік өзіне қажетті заңдардың барлығын Парламент арқылы өткізіп алады. Парламентте сараптау, заңдарды тексеру, қателіктерін ашу, қоғамға   адекватты болуын, қоғамдық-әлеуметтік шындықтарға сәйкес келуін сараптау төмен. Сондықтан бізде заңдарға түзетулдер мен өзгертулер енгізу өте жиі орын алып жатыр.

Парламентте өзінің дербес дауысы бар, өзінің пікірі бар, негізінен заңгерлер, саясаттанушылар, қоғамтанушылар, экономистер болу керек. Қазіргі Парламенттің кәсібилігі төмен. АҚШ-та Конгресс пен Сенаттың беделі жоғары. Оған өте күшті, дайындығы өте жоғары  адамдар таңдалады. Бізде өкінішке орай таңдалу жағы жоқ.  Бізге де осындай елдерден үлгі алу керек.

Демократиялық құндылықтар деген бүкіл әлемнің озық тәжірибесі. Ол тек батыстық құндылықтар емес. Ұлттық құндылықтардың өзі демократиялық құндылықтарға сәйкес келеді, соған үндес. Мысалы,  Жүсіп Баласағұн 8-9 ғасырда өмір сүрген өзімізідің атамыз ғой. Соның «Құтты білігін» оқысаңыз бүкіл демократиялық институттардың қалай жұмыс істеу керек екені жазылған. Өкінішке орай оны басшылыққа алмай отырмыз. Онда қалай дұрыс өмір сүруіміз керек, қалай билікті ұйымдастыруымыз керек, заңдарды қалай қабылдап, өзгертуіміз керек, заңды қалай басшылыққа алуымыз керек екенінің барлығы жазылған.

• Сұхбатыңызға рақмет.

Ерлік ЕРЖАНҰЛЫ