Мырзагелді КЕМЕЛ, экономика ғылымдарының докторы:

– Мырзагелді аға, еліміздің қазіргі бағытына көңіліңіз тола ма? Көп бағдарламалар тек болашаққа бағытталып жатқандай әсер қалдырады. Іске қосылып жатқан өндірістердің бірқатары декоративтік сипатта. Экономика саласының білікті маманы ретінде бұған не айтасыз?

– Айтқаныңыз орынды. Себебін де білесіз. Біздегі бағдарланған істердің орындалуында ұқыпсыздық бар және оған кетіп жатқан артық шығын да аз емес. «Темір ханшайым» атанған Ұлыбритания­ның бұрынғы премьер-министрі Маргарет Тэт­чердің «Экономика деген құрал, мақсат – жанды ізгілендіру» деген сөзі бар. Бізде «ақша мол болса, бәрі де бола береді» деген түсінік қалыптасты. «Әуелі экономика, сосын саясат» деген ұранға 21 жыл болды, оның уақыты өтіп кетті.
Экономика, әлеуметтік сала және руханият – барлық елде жетілудің үш тұғыры. Бізде осыларда теңдік жоқ. Рас, экономика дамыса, әлеуметтік сала жетіледі. Бірақ, руханият өз-өзінен жетілмейді. Ол үшін ел азаматтарының санасы жетілуі керек. Сананың жетілуі деген не? Ол – әр адам өз елінің, өз отбасының алдындағы жауапкершілікті терең түсінуі.

– Бюджетке қатысты сұрақ көп. Қаржы жоқ деп балаларды тамағынан айырамыз да, есеп беру кезінде игерілмеген миллиардтар шығады. Бұл парадоксты жағдайдың себебі неде?

– Бюджеттің азайып кеткені рас. Ресей бізден алуға жоспарлаған тауарын ала алмай отыр. Оған себеп – Қырым түбегіне қатысты халықаралық эмбарго.
Бұған екі себеп бар: біріншісі – бюджет түсімдерін дұрыс жоспарламау, екіншісі, осыған қатысты – қаржыны бөліп берсе де, көктемнен бастап беріп отыру. Бізде қара күз түскенде беріледі.

– Сыбайласқан жемқорлыққа қарсы заң көбейген сайын осы індет барлық салада етек алып барады. Осыған қарап, заң имансыздықтың алдында қауқарсыз қалғандай сезіледі. Заң пәрменді болу үшін не істеу керек?

– Сыбайлас жемқорлықты біреулерді соттап жеңе алмаймыз. Ел болып күресуге тиіспіз. Ең керегі – халықтың өзі бұған жаппай мүдделі болуы тиіс. Бізде олай емес. Президент, я болмаса, басқа біреу мұндай сананы аузымызға шайнап салып беріп тұрса, біз жұтып қана отырсақ дейді.
Бұл орайда, сананың жетілуі деген – ұрламау, пара алмау және бермеу, жең ұшынан жалғаспау, бастықтың бұрыс әрекетіне бас иіп көндікпеу, жақсы қызметке өз адамдарын орналастыруға қарсылық көрсету, яғни, ояну, белсенділік қажет.

– Парламент депутаты болып жүрген кезіңізде өз құзыретіңізді тиімді пайдаландым деп айта аласыз ба? Жалпы, депутаттық қызмет қалай атқа­рылуы тиіс? Парламентке толық­қанды, тегеу­рінді жұмыс істеуі үшін қандай құзырет керек? Партия­лық тізіммен сайлану депу­таттарды төрағаға бағынышты етіп қойған жоқ па?

– Шамам жеткенше тиімді пайдаландым. Шын депутат заңдарды жетік білуі, заңдарды талқылағанда қателеспеуі және өзі де заң жаза алу деңгейіне жетуі тиіс деп санадым. Тоғыз заң жобасын жазып, оның сегізі қабылданды.
Парламент депутатының құзыреті заң жүзінде реттелген, бірақ оны жүзеге асыруға мүмкіндік беріле бермейді.
Партиялық тізімнің билікке ғана ың­ғай­лы екеніне көз жететін уақыт болды. Мейлі, партиялық тізім бола да қойсын, алайда тізім тым болмаса алфавитпен емес, тізім бойынша өтуі мүмкін адамдардың тізбесі арқылы болса дейсің. Ол да жоқ бізде.

– Тәуелсіздіктің жиырма жетінші жылын аяқтап жатсақ та, мемлекеттік тілдің қолданылу аясы кеңеюдің орнына кеміп барады. Қайтпек керек?

– Латын әліпбиіне көшуден қашпаған жөн. Ол өзге тілдердің басымдығына тосқауыл екенін білуге тиіспіз. Тіл жөнінде қоғамда мақұлдаушылық пікірден наразы пікір басым. Тілімізді дамыту үрдісіне қанағаттанбаушылық көп. Оған себеп те бар шығар. Дегенмен, біз «барлығы да тез болса екен» дегенге үйреніп алғанбыз. Жетпіс жылда бойымызға әбден сіңген қасиеттен арылу үшін 20 шақты жыл аздық етіп тұрғаны рас. Бірақ, жаман емеспіз. Тілге қатысты көп нәрсе өзгерді: қазақ тілді БАҚ (оның ішінде электрондық) сан және сапа жағынан көп есе артты, мемлекеттік басқару аппараты қазақ тіліне бет бұрды, өз бағасын білетін Қ.Тоқаев, Қ. Бозымбаев сынды бірінші басшылар қазақ тілін тез-ақ үйреніп алды. Бұндай мысалдар көп.
Астана тұрғындары 1 миллионнан асты, оның 80 пайыздайы қазақтар. Бұдан 20 жыл бұрын 17 пайыздан сәл ғана асатын еді. Өскемен қаласы да осылай өзгеруде. 1998 жылға қарай 200-ге жуық мекеменің 12-сінің ғана басшылары қазақтар болған, қазіргі сандар соған кері пропорционал. Сөйтіп, Елорданы көшіру мен Семей және Шығыс Қазақстан облыстарын қосудағы Елбасы жоспарлаған негізгі мақсаттар орындалып жатыр.
Бір айтушылар «Президент қазақша сөйлесе, барлығы қазақша сөйлеп кетер еді» дегенді бірден олай ете салу қиын екенін сезе тұрып, айта түседі. Сонысымен ұпай жинағысы келеді. Тым болмағанда: «мен айтып едім…» деуге керек болатынына есеп жасайды.
Олжас Сүлейменовтің 1992 жылы 22-қыркүйектегі Дүниежүзі қазақтарының бірінші құрылтайында айтқан сөзін естіген едім. Ол жиын қазаққа естен кетпестей үлкен бір серпіліс әкеліп еді. Сонда жан-жақты жетілген азамат ақынымыз былай деді: «Мен осыдан біраз жыл бұрын Түркияға бардым. Сол елдегі аса қадірлі қазақ ақсақалына сәлемдесуге баруды жоспарлап, ол кісі маған «Кеңес үкіметіне беріліп, орыстанып кеткенсіңдер» деуі мүмкін, оған не деп жауап беремін деп ойлана бастадым. Барып, сұхбаттасып, пікірлесіп біраз отырған соң ол кісі маған: «Сендер, қазақтар, үйренісіп қалған адамдарыңды тез арада ығыстыра салмақшы болып отырсыңдар, осыншама үлкен аумақты алып жатқан елдерің бос қалмайды ма, сонда олардың орнын кім басатынын ойландыңдар ма?» – деп сұрады. Мен үндей алмай қалдым» деген еді. Соны айтқан адам – Халифа Алтай екенін кейін үзілісте өзінен сұрап алдық. Жылына табиғи өсімі 400 мың адам болып тұрғанда, осы сұрақ еліміздің алдынан әлі талай шығатынын ұмытпауға тиіспіз.
Сондықтан, бізге тіл мәселесінде ең керегі – сабыр. Тағы бір он-он бес жылда көп нәрсе өзгереді. Бұл жалаң сөз емес, үрдіс солай, қалаларымыз тез қазақтануда, ал, ол – қазақ тілінің теңдік алуының басты алғышарты.

– Әлеуметтік желіде өзін-өзі тануға қатысты, адамгершілік, ізгілік мұраттары жайлы дүниелерді бөлісіп отырасыз. Сіз секілді өмірдің үлкен мектебінен өткен жандардың осындай дүниелерді қажетсінетіні, шынымды айтсам, таңғалдырады… Оның үстіне сіз «Абзалдық әліппесі» атты парасат тағылымдарынан құралған дүниенің авторысыз…

– Несіне таңқаласыз?! Неге қажетсінбейін?! Заманнан қалып қоюға бола ма?! Жалпы, әлеуметтік желі деген – бүгінгідей уақыт тапшы заманда сұхбат орны. Әлеуметтік желінің бәріне бірдей уақыт жоқ, сондықтан Фейсбукты таңдағанмын.
Ал, «Абзалдық әліппесіне» келсек – кешегі күннің жемісі. Ол жылдары парасатқа, ізгілікке, иманға жетелейтін дүниелер жоқтың қасы болатын. Бұл кітаптағы сөздердің көбін – студент кезде жинадым.
Бүгінде бұл кітап – мақтаулы емес. Өйткені, руханилыққа бағытталған ақпараттар – мың! Мен солардан алып, 80 беттен тұратын қазақ тілінде 5 кітап, орыс тілінде 10 кітап әзірлеп қойдым. Соның орысшасын қазақ оқырманына жеткізуге аудармашы, шығаруға – қолдаушы іздегім келеді. Бірақ – сұрап әдеттенбегенмін.

– Біз менталитет, бренд, код, парадигма деген сырттан келген сөздерге құмармыз. Қысқартып айтқанда, сіз­дің­ше «Ұлттық код» деген не?

– Ұлттық код дегеніміз – біздің ұлттық болмысымыз. Адам болмысы материалдық және рухани болмыс болып екіге бөлінеді.
Шәкәрім бойынша, «адам болмысы үш бөліктен тұрады: тән, рух және жан. Тән – материалдық болмыс. Рухани болмыс – сезім, ой-өріс, ақыл-ес, түйсік және әркімнің өзіндік «мені». Жан – адам өмірін басқарушы, қуат көзі, тіршілік болмысы. Жан таным-білімге және рухани ләззатқа құштар. Жанның толығуы тек рухани жолмен ғана жүзеге асады. Рухани жетілген адамның бүкіл болмысы кемелді келеді. Жан тәнді тек рух арқылы билейді. Адамның материалдық болмысын рух пен жан болмысы жеңіп тұрса, нағыз жетілген адам содан шығады».
Рух пен жанды қосарлап айтсақ, ол – діл. Діл дегеніміз – жүрекпен ұғыну, ол – мәдениет. Діл – біздің парасат-өреміздің, мәдениетіміздің деңгейімен өлшенеді. Діл – адамның өзін-өзі тануы.
Адам болып жаратылған соң, адам өз өмірін мағыналы, мәнді етіп өткізуге тырысады. Ал адам баласы өзін-өзі зерттеп, өз мүмкіндіктерін, мінезін танып алмай өзгелерді, өзін қоршаған ортаны тануы, олармен үйлесімді өмір кешуі қиын. Сондықтан, өзін тану – өмірді тану делінеді.
Түркістандағы Қожа Ахмет Яссауи кесенесінің қақпасында: «Егер кім де кім өзін-өзі таныса, ол адам өзінің Құда­йын да таниды» деп жазылған. Будда ілімінде де: «Расында, адамның өзiн-өзi жеңуi, өзiне-өзi тиянақты түрде тыйым сала бiлуi, өзiн-өзi көндiре бiлуi басқа бiреудi жеңуінен әлдеқайда артық» деген ой бар.
Дін мәселесіне келсек, дінді бұрын рәсім ретінде ғана қабылдаушы едім. Жас ұлғайып, Абайдың жасынан аса бастағалы дінге құрметім артты. Бірақ, Ыбырай Алтынса­риннің «Әрбір жақсы амалдардың асыл түбі иманнан, яғни иланудан келеді. Иманнан бұрын намаз, ораза мәнісін үйретіп мұсылман етемін де­уші кісі күнәhар болар», – деген сөзін дінге мойын бұрған әрбір қазақ азаматы есінде сақтаса екен деймін.
Бүгінде бізде де дінге мойынсұнуды өлімнен қорыққаннан немесе жұрттың істегенін істемеуден тайсалғаннан жасайтын адамдар бар. Меккеге барып келіп, бес-алты ай ақ тақия киіп, тақуа болғандардың бір күндері арақ ішіп жүргенін көресің. Бұл – өз арыңмен бетпе-бет келгенде ұялмаудан шығады. Бұл – кешірімсіз күнә. Өйткені, ешкім ешкімді мәжбүрлеп намаз оқытып жатқан жоқ қой, өзі оқып жатыр. Адам өзінің күнәсі қайдан көрінетінін білмеуі мүмкін емес. Тек сол ішкі ойын өзімшілдікпен елемей, басып тастап отырады.

– Бұл айтқандарыңыз ар мен ұят дегенге де келмей ме?

– Осы орайда, біздің дамуымызға ықпал етуші ең негізгі үш түйінді күш бар – Ар, Ұят, Намыс. Ар – кісіні адамгершіліктен шығармай ұстап тұрушы күзетші. Ұят – адам арға бағынбай, адамгершілік шекарасынан шығып кетіп жатқанда оянатын ішкі сезім. Намыс – ар мен ұят екеуінен аттап бара жатқан адамды тоқтататын ішкі күш. Осы үшеуі адамның мәдениетін, рухани адамгершілік бет-бейнесін көрсетеді. Бұларға лайық болу үшін сана, білім, мәдениет керек. Ол үшін біздің жастарымыз Абай айтып кеткен «Жасымда ғылым бар деп ескермедім» деген өкінішін ұдайы есте тұтуы тиіс.
Астыңдағы атыңды ауыздықпен, қам­шымен басқарасың, көлігіңде газ бен тежегішті басасың. Адамның да өзін-өзі басқаратын тетіктері екеу. Ол – ақыл мен ұят. Адамның xайуаннан айырмашылығы да сол ұятында. Бізде қоғамды, мемлекетті абстрактілі көретіндер бар. Мемлекет деген – сіз бен біз. Ол 18 миллион адам. Бұл шамамен 3-4 миллиондай отбасы. Демек, қыздың ары, ұлдың ұяты сақталса, қоғамның да дұрыс қалпы сақталады.

– Жетпіске жақындаған жасыңызда не түйдіңіз? Неден қорқасыз, неден үміттенесіз?

– Лұқпан хакімнің жасы ұлғайғанда «Есіктегі басым төрге жеткендей болған жоқ» деп айтқан сөзі бар. Мен де солаймын.
Жақында әлеуметтік желіде Қасқырбай Жанайдаров деген азамат 70 жастан асқан адамдардың өмірінде неге қатты өкінетінін айтқан сауалнама қорытындысын жариялапты. Сонда, олардың ешқайсысы бай болмадым, қымбат көлік мінбедім, қымбат үйде тұрмадым деп емес, өзінің батылсыз, жігерсіз болғанына, жаны қалағандай өмір сүрмегеніне өкінетінін айтыпты.
Ал, қарттар ең өкініштісі деп төрт нəрсені жиі жазыпты. Олардың біріншісі: күнкөріс қамымен жүріп жаны қалайтын мамандықпен жұмыс істемегені. Екіншісі: тағы да қу тіршіліктің қым-қуытынан шыға алмай, өз жақындарымен сирек араласқаны, қажет кезде жанынан табыла алмағаны, сүйіктілеріне көңіл бөле алмағаны. Үшіншісі: тағы да күнкөріс қамымен жүріп өзіне жаны ашымағаны, денсаулығына мəн бермегені. Төртіншісі: тағы да күнкөріс қамымен жүріп, ғажайып­қа толы жарық дүниенің өзіне ұнаған жеріне аяғы жетіп көре алмағаны.
Осы өкініштердің ортаңғы екеуі менде бар. Басқа өкініш жоқ. Осындай өнегелі сөзден ғибрат алу үшін адамның өз іші де ізгілікке, парасатқа, иманға толы болуы керек қой деймін. Сөз соңында қазақ бүгінге дейін несібелі болды, бұдан былай да несібесі мол болуға ұмтылсыншы дегім келеді.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан 
Айша ҚҰРМАНҒАЛИ,
«Заң газеті»