Серік ЕРҒАЛИ: «Айтыс — әдебиет емес, поэтикалық дебат»

— Секе, мәдениеттану саласына қалай келдіңіз?

— Менің негізгі білімім жаратылыстану саласы бойынша, бірақ гуманитарлық салада жазудан, ізденуден босаған емеспін. Шығыстық Ин-ян даналығын қарастырғанымда, оның түркілік «Ін-ен» тұжырымымен аралас екенін, қазақтың айтысы да осы тұжырыммен тығыз байланыста екенін шырамытып жүріп, ұлттық намыспен тарихқа, танымға бас ұрдық қой. Қазақтың руханияты аса тереңде әрі ауқымды екенін сезініп, түртінектеп жүріп, Наурыз тақырыбына да тап болдым. Елдегі бас мереке бола тұра жанды жабырқататын жағдайы алаңдатты. Ақыры соны халықтың көз қуанышына, нағыз жаңажылдық мерекесі екеніне көз жеткізумен жүргенде, оның адамзаттық рухани мұра болғанымен, Наурыздың түркілік, қазақы ұлы рухани бастау екеніне көз жеткіздім. Жуырда бұйыртса, «Нау мен ырыс» кітабы Мәдениет министрлігінің қолдауымен жарыққа шықпақ.

— Бір ғана айтысқа тоқталсақ, біраз жайға қанығуға болатын секілді. Сізді бұрынырақта Айтыс туралы айтысқа қатысты байқағанымыз бар. Оған қалай тап болдыңыз?  

— Ол менің «Айтысты жаңаша ұйымдастыру ережемнен» шыққан жайт қой. Мәдениет жылы аталған 2000 жылы Айтысты жаңаша ұйымдастыру туралы ойларымды жүйелеп, Ақтөбедегі РИКА телеарнасында сынақтан өткіздім. Ережеде біршама терминдер мен ұғымдар нақтыланып, айтысты бағалау критерилері анықталып, түрлері мен форматтары айқындалған еді. Сондай-ақ, оны түрлі ақпарат құралдарында өткізу мен халықтық бағалауға жол беру көзделген. Оған дейін Айтысты негізінен әдебиетшілер мен сол төңіректегі белгілі адамдар отырып, қазылық ететін және айтыс видеожазба түрінде ғана шығатын. Ол кейбір субъективтік бағалауға соқтырып, жұрт тарапынан дау туғызатын. Мен өзімше, айтысқа демократиялық мазмұн беруді,оның тынысын ашатындай жайттарды қарастырғам. Сөйтіп, алғаш рет теларнадан тікелей эфирде өткізіліп, оған қазылармен бірге жұртшылықтың бағасы ескеріліп, облыстық айтыс өтті. Ең бастысы, оның тартымды екені және жұртқа жағымды болатынына көз жетті. Сол жылы «Айтысты жаңаша ұйымдастыру ережесі» деген құжатты дәйектеп, зияткерлік өнертабыс ретінде арнайы тіркеп, куәлік алдым. Кейіннен оны «Хабар-2» телеарнасында тікелей өте бастаған Жүрсін ағамның айтысынан байқап қалып, екеуміздің аздап шарпысқанымыз бар. Сол ғой.

— Мұндағы мақсатыңыз не? Қалайша жаңаша өткізуді ойладыңыз?

— Мақсат – айтысты техникалық мүмкіндіктерді пайдаланып, уақыттас өнер ету, айтысты ұйымдастыруды сол кезге тән кейбір кемшіліктерден, оны субъективизмнен құтқару, заман талабына сай тележанрға айналдыру еді. Сол кезде де, кәзірге де тән мына кемшіліктерді айтуға болады:

айтыс үдерісінен гөрі маңызға сыйлықтың ие болуы;

айтысты бағалаудағы субъективизм, критеридің нақтыланбауы;

тақырыптың ашылмауы мен дәйексіздік, қарабайырлық;

айтыстың архаистикалық тұрғысы;

жершілдік сыйпаты;

айтыстың әкімшілік қолындағы ойынға айналуы;

айтыстың дебатқа тән динамикасының бәсеңдігі т.т.

Осыларды ескере келіп, ережеде «айтыскер», «кеңескер», «жекпежек айтыс», «жақ-жақ айтыс» т.т. ондаған терминдер мен ұғымдар пайда болды. «Айтыскер» термині «ақын» ұғымынан ажыратылып, 2001 жылдан бері терминдік айналысқа шыға бастады. Айтысты бағалаудың бірнеше түрі мен сыйпаты жасалды. Бұларды қалай ұйымдастыру мен айтысты дамыту тетіктері анықталды. Мұның барлығы қағаз жүзінде емес, 2001 жылы Ақтөбеде наурыз-маусым аралығында облыстық деңгейде жаңа ереже бойынша өткен айтыста көз жеткізілді, көпшіліктің оңды бағасын алды. Бірақ одан әрі жолы болмады, қаржы да, назар да болмағасын, «бәлду-бәлду бәрі өтірік» дегендей күй кештік. Екі аптадан соң, жобамыз «Хабар-2» телеарнасында тікелей эфирде жарқ ете қалды, ұйымдастырушы — Жүрсін ағамыз. Оған бірігіп атқаруды ұсындым. Бірақ ол кісі өз бетімен бір жыл бойы әлгі жобаны әурелеп, ақырында өзінің баяғы нұсқасына қайта көшті. Әрине, Жүкеңнің жағдайын түсінемін, қаншама жылдар соңына түсіп, айтысты қиын кезеңнен құтқарды, айтысты одан, оны айтыстан бөлек қарамайтындай ахуал қалыптасты дегендей. Бірақ екеуміз бірігіп қолға алғанда басқаша болар ма еді?!

Содан жобаны 2006 жылы мәдениет министрі Ертісбаев мырзаға ұсынғаным бар. Көп ұзамай, «ұмытылған жобаны»  «Қазақстан» телеарнасының Нұртілеу Иманғалиұлы басқарған кездегі командасы тағы қолға алды. Олар бұл жолы спортқа айналдырып, «Айтыс — Қазақстан чемпионаты» деген жұмбақ атаумен шықты. Сосын жоба «Аламан айтыс» деген бәйге спортының сәйкеспейтін терминін арқалап тағы жол тартты. Тым жақсы идеяға негізделген жап-жақсы жоба, біресе спорт, біресе атжарыстың кебін киді. Оларға да кемшіліктерін айтып, бірігуді ұсындым, ақыры жоба тоқтап тынды.

— Дегенмен, осы жобаның кісіні қызықтыратындай қауқары бар секілді.

— Ол рас. Өйткені, о баста адамды қалай, немен және қайтып қызықтыру мен тартудың жолдары, айтысқа жаңа мазмұн мен миссия жүктеу ойластырылған еді.Соның біршама көрінісі «Қазақстандағы» айтыста болғаны рас. Кейбір айтыскерлер Қайым айтысқа төселіп, ол жанр дамып келе жатты. Тікелей эфирдегі жек пе жек айтыстың біршама сапасы бар. Уақытқа байланысты айтыскердің де шыйрауы пайда болды. Поэтикалық сапа да көзге түсе бастады. Тақырыпты ашуға тырысу жақсарды. Бір –екі рет шығып,бір машина алудан гөрі еңбектену үдерісі сезілді дегендей.

— Алайда, бұл «аламан айтыста» да қате мен кемшілік жеткілікті еді. Соның бірі — телефон арқылы дауыс беруде. Дауыс беріп көрсем, «Дауысыңыз қабылданды, енді таңдаған айтыскерге тағы  бес дауыс үстеме бергіңіз келсе, мына нөмірге хабарласыңыз, құны — бәлен теңге» дегендей хабарламаны естігенде, аң-таң қалдым. Соған қарағанда, дауыс беру дұрыс жолға қойылмаған, бір көрермен қалаған айтыскеріне отырып алып, ондаған дауыс беруіне болады деген сөз. Қол телефонмен хабарлама арқылы берілетін дауыстың да шынайылығы күдік келтіреді. Өйткені, бір телефоннан қайталап дауыс қабылдамау сүзгісі жасалмаған.

Бірақ автор ретінде, бір жағынан  идеяның діттеген мақсатқа жеткеніне рыйзамын. Айтыс ұйымдастырудағы монополия жойылып, халық ненің жақсы, ненің нашар екенін таңдайтын халға тап келді. Айтыс шал-кемпірдің қарайтын өнері болудан гөрі, қазақтілді дебатты  қызықтайтын ортаның телеөніміне айнала бастап еді.

— Сіздің айтып отырған айтысыңыз шоуға айналып кетті емес пе?

— «Айтыс — шоу емес» десеңіз – қателесесіз. Оның шоулық сипаты болмаса кәзіргі заманда қабылданбайды, сондықтан бүгінгі айтыскерлер артистік қабылетті де меңгеріп, шоуға қатысып жүр. Айтыстың о баста далалық шоу екенін жоққа шығару мүмкін емес, Мұқтар Әуез атамыз оны театрға бекер балаған жоқ.

Айтысқа әдебиеттің бір бөлігі болмаса поэзияның бәсекелесі деп қарау да түбірімен дұрыс емес. Дұрысында, айтыс — поэтиканы ерттеп мініп, музыйканы серік еткен, әлеуметтік мәселені ақтаруға арналған, поэтикалық дебат – журналистика! Сондықтан да жазба ақын мен айтыскердің арасын ашатын уақыт болды. Біз классикалық поэзия заманында өмір сүріп отырмыз, ақынды — «ақын», айтыскерді — «айтыскер» деуіміз керек. «Ақындар айтысы» деу түбірімен қате! Ақберен – ақын, Балғынбек – айтыскер. Айтыскер мен ақынның арасында айырма жер мен көктей! Біреуі бірінің міндетін атқаруға тиіс емес, оларды салғастыру — жөнсіздік. Бұл жағдай айтыс пен поэзия өкілдерінің арасына сына қағып отыр.

Жазушының бәрі журналист бола алмайтыны секілді, айтыскердің бәрі поэзияның өкілі бола алмайды, ал ақынның бәрі айтыскер болмайды. Жалпы, айтыс – біздің көшегендіктен отырық өркениетке алып кірген сәйгүлігіміз, сондықтан да оған уақытқа сай ұйымдастыру мен жаңа көзқарас керек, сәйкес бап қажет!

— Айтыстың туындау үдерісіне тоқталсаңыз, ол өзі дүниеге қалай туындаған деп ойлайсыз?

— Шындығында, айтыстың тарихын зерттеген емеспін, бірақ одан ғылыми атақ қорғап жүргендер біршама. Алайда, айтыстану ғылыми жолға түсті деуге болмайды, бәрі үстіртін қарабайыр тақырып айналасында секілді. Жалпы, айтыстың туындау дәуірі адамзаттың ежелгі заманына барып тіреледі. Оны Бәдік айтыстан көреміз, соған қарағанда ежелгі бабаларымыздың табиғи күштермен араласу дағдысы айырықша кезеңнен бастау алады. Түркілер өз танымын әлемдік қосполюстік пайымнан: Тәңір-Іңір, Аспан-Жер секілді қарама қарсы дуалистік тұрғы арқылы қалыптастырған. Айтыстың белгілері де сол кезде пайда болғандығын пайымдауға болады. Оның көрінісін Қыс мен Жаз, Өлі мен Тірі, Пейіш пен Тозақ айтыстарынан байқаймыз.Бұлар бақсылық ғұрыптардың бір көрінісі деуге болады. Сайып келгенде, айтыстың ең көне түрі ғұрып айтыс болып табылады, басында ол айтыс емес, әлгі екі полюстік тұрғының тайталасын жоралғыға айналдырған бақсылық ойын секілді болған. Айтыс – оюдың тілдік формасы. Айтыс пен ою екеуі бір мезгілде пайда болуы ықтимал. Өйткені екеуіне де қойылар бір талап – қарама қарсы қос тараптың шарпыса отырып, үдерісті болдыруы және дуалистік тараптардың жымдасуы, диалогы нәтижеге айналады.

Ғұрыптық айтыстың бізге әдеби үлгісі ғана қалды, рәсімі жетпеді. Әлгі ғұрыптық қос тарап, екі кейіпкерге айналған шақта әдебиеттік айтыс пайда болды.Сөйтіп, айтыс әдеби сыйпатқа түскен, оны Қыз бен Жігіт секілді екі кейіпкер арасындағы әдеби шарпысудан көреміз. Ол түрленіп, Жұмбақ айтысы, Қайым секілді форматтарға ұласып, әдебиеттік мазмұн қалыптасқан. Ақырында, Айтыс әдебиеттік мазмұннан журналистік сыйпатқа айналды. Журналистік дебатты Біржан-Сара айтысынан көреміз. Бұл сыйпат айтысты классикалық мазмұнға ие қылды. Біржан-Сара айтысы қоғамдағы мәселені ашуға, сол жолда бар дәйекті жайып салып, ортаның бағалануына құрылған.Бұл – айтыстың 4-билік болуға үміткер еткен мазмұн болатын. Егер айтыстың шыңы деп осы айтысты атайтын болсақ, онда Айтыс — әдебиеттің айырықша түрі емес, поэтикалық журналистика болып табылады!

— Сонда айтыстың журналистикалық сипаты қандай?

— Айтыс ғылыми түрде және ресми өмірде қандай өнер екені әлі нақтыланды деуге болмас. Бұған дейінгі қалыптасқан «Айтыс – қазақ ауыз әдебиетінің айырықша түрі» деген уәждің барған сайын дұрыс  еместігі айқындала түсуде. Шын мәнінде, айтыс – журналистика, сондықтан айтыскер – ең әуелі ақын емес, поэтикалық журналист, оған ақпарат пен дәйек ауадай қажет. Сол себепті, телеайтыстың шоулық сыйпаты басым, әйтпесе, ол тартымсыз, қарқынсыз, іш пыстырар күйге түседі. Соны болдырмау үшін кәзір айтыскерлер біржақты сынға бет бұрады, олар журналистік әдіс пен тәсілді меңгеруді міндет тұтпағандықтан. Жалпы, айтыстың мәтінінен гөрі оның үдерісі барынша мазмұнды және ықпалды. Ал, мәтіні қарабайыр әдеби туынды деңгейінде қабылданады. Одан соншалықты әдеби талап пен талғам іздеу дұрыс емес.Импровизациядан әдебиеттік биіктік пен шеберлік күту әділетсіз, ішінара әсірелеу, сәтті жолдар мен шумақтарды айтпағанда. Әдебиет — өмірді философиялық тұрғыдан бейнелейтін мәдени туынды болса, журналистика — өмірдегі әлеуметтік, саяси, рухани шынайылықты тікелей ашуға қабылетті құрал. Ол билік үшін сонысымен «маңызды», оған ықпал ететін күш. Сондықтан айтысты билік қамқорсығансып, қолға алуда.

— Сіз жуырдағы Мәдениет министрлігінің жасаған ережесіне қатысты айтып отырсыз ғой?

— Мәселе ережеде емес, мәселе – «Айтыс» аталатын дебаттық БАҚқа мемлекеттің қожайын болуға ұмтылысында! Ережесіз айтыс болмайды, бірақ әлгі ереже сауатты жасалмаған, басы мен аяғы тиянақсыз, айтысты дамытатындай нақтылығы мен айқындығы жоқ. Әсіресе, бағалау критерилері беймәлім, форматы түсініксіз, жанрлары бойынша талап жоқ.Ізденім мен ақпарат көзі болмағасын, тақырыпты ашуға қиналған айтыскерлер билікке тиісумен жанкүйерге жағуға тырысып, ақырында Айтысты оппозицияға айналдырып тындық. Шын мәнінде, Айтысқа мәдениет пен сауат керек, ол жоқ болған жерде ұрыну басталады.

— Жалпы, кәзіргі айтыстың сапасы жөнінде не айтар едіңіз?

— Кәзіргі айтыс — сыпыра айтыс. Таптаурын. Арналған тақырып та жайына қалады, тігілген жүлде ойналса, жеткілікті секілді. Бұған айтыскерлердің қабылеті кінәлі емес, оған қойылатын талап пен бағалау, үдерісті ұйымдастыру мазмұны жауапты. Дегенмен, айтыскерлердің таланты ол кемшілікті қымтап, жуып-шайып жатады.

Айтысты бұдан да әлдеқайда дамытудың жолы бар. Ол үшін айтыс өнеріне құрылым мен зерттеме керек. Ең болмаса, айтыскерлерге семинар ұйымдастыру қажет. Қазылыққа да дайындық курстары керек. Продюсура мен кеңескерлік құрылымдарын жасақтаған абзал. Мұның бәрін мен айтыскерлер одағын құру арқылы қолға алуға болатынын айтқаныма біршама жыл болды, енді оны мемлекет қолға алмақшы. Абсурд! Ол қоғамдық ұйым ретінде он азаматтың бірігуінен құрылатын нәрсе.

— Ол кімдер болуы мүмкін?

— Заңдама тұрғысынан алғанда, ондай ұйымды кез келген Қазақстан азаматы құра алады.Ал, айтысты шынайы түрде дамытқымыз келсе, биыл жетпіске толған, алғаш рет айтысты телеэкранға кіргізген Сұлтан Оразалы, алпысқа толып отырған Жүрсін Ерман ағаларымыздан басқа айтулы айтыскер, өнертанушы, демеушілер мен белгілі журналистерден Қамқорлық кеңесі құрылса, дұрыс болар еді. Айтыс – қазақтың синкретті өнерінен туылған сәйгүлігі, оны баптап әлемдік деңгейге көтерудің жолдары бар. Соны қолға алу керек.

— Ендеше елуге толып отырған сізді де осы тізімнен көргіміз келеді, Секе! Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан – Март Алашұлы.