Тәуелсіздіктің 25 сұхбаты
Қазақстан биыл өз тәуелсіздігінің 26 жылдығын атап өтеді. Азат ел болғанымызға ширек ғасырдан асып барады. Алайда осынау тәтті де киелі ұғымды өз дәрежесінде бағалай алып жүрміз бе? Тәуелсіздікті бағалау үшін бізге мемлекетшілдік сана керек. Бірақ әлі мемлекетшілдік сана қалыптастыра алмай келеміз. Ұлттық санамыз өсті. Бірақ ұлттық мінезімізді көрсетуге жігеріміз жетпейді. Не істеуіміз керек? Қазақтың санасын отарсыздандыруды батыл қолға алатын кез келді. Сананы сілкінтетін нәрсенің бірі – сөз. Тәуелсіздік жылдарында қазақ қоғамында елдік, мемлекеттік мүдделер үшін қаншама өткір пікір, батыл ой, парасатты сын айтылды. Соның бәрі «ұлттық партияның рөлін атқарған» (Ерлан Қаринның сөзі) қазақ баспасөзінде жария болды.
Тәуелсіздік тойына бір айдай уақыт қалғанда ата тарихтың парағында қалған азат ой, еркін пікірді ұлық оқырманға тағы бір ұсынғанды жөн көрдік. Осыған орай Қазақстан Журналистер одағының мүшесі, журналист Төлен Тілеубайдың өткен жылы Астанадағы «Бақорда» баспасынан жарыққа шыққан «Тәуелсіздік — тұмарым» атты кітабынан алынған сұхбаттар мен мақалалар топтамасын жариялаймыз.
«Тәуелсіздіктің 25 сұхбаты» атты айдарымызды белгілі мемлекет және қоғам қайраткері, философ-ғалым, экс-депутат Амангелді Айталының «Біз бүгін өзін-өзі ұрлап, тонайтын ұлтқа айналып барамыз» деген сұхбатымен ашып отырмыз.
Амангелді АЙТАЛЫ: «БІЗ БҮГІН ӨЗІН-ӨЗІ ҰРЛАП, ТОНАЙТЫН ҰЛТҚА АЙНАЛЫП БАРАМЫЗ»
Жас қазақ: Амангелді аға, Сіз қазір шағын ғана оқу ордасында студенттерге дәріс оқып жүрсіз. Байқауымызша, шәкірт тәрбиелеу еркін ой айтуға «салқынын» тигізетін секілді. Өйткені, соңғы кездері қазақ қоғамына сіздің азаматтық үніңіз жетпей жатыр?
Амангелді Айталы: Иә, қазір Қазақ гуманитарлық заң университетінде профессормын. Өзімнің өмір бойы қызмет еткен ортам — ғылыми-педагогикалық жұмысыма оралдым. Оның үстіне, студенттік орта Мәжілістен еш кем емес. Себебі, жастар ойларын ашық айтады. Тіпті оларды кейбір депутаттардан батыл деп ойлаймын. Менің бір аңғарғаным, бүгінгі жастар еліміздегі ұлттық, саяси мәселелерге баспасөз арқылы ғана баға беріп қоймай, ақпаратты адамдардың өзінен алып, содан кейін барып ой қорытады екен. Тегі жасыратыны жоқ, жастардың арасында да бір күдік, үрей бар. Мысалы, студенттердің қайсыбірі батыл сұрақ қойып жатса, енді біреулері сұрақ беруден жалтарады. Бұл не үрей сонда? Бұл біздің, үлкендердің бойындағы үрей. «Көзқарасымды еркін білдірсем, ертең маған басшылық тарапынан қысым болмас па екен?» деп жалтақтаймыз. Біздің осы жалтақтығымыз жастардың бойына да жұққан. Дегенмен негізінен жастар батыл. Сондықтан бұл ортаға барғаным дұрыс болды. Оларға үлгі көрсететін үлкендер емес пе? Себебі, біздің орнымызды басатын, мақсат-мұратымызды жалғастыратын жастар ғой. Ал мен еркін пікір білдіруге әруақытта да дайынмын. Әйтсе де, біз соңғы жылдары бір пікірдің, бір ұстанымның төңірегінде ұйлығып қалғанымызды мойындауымыз керек. Аңдап байқасаңыз, тек мен ғана емес, көптеген саяси партиялардың өкілдері бүгінгі күні БАҚ-қа аса жақындай бермейді. Себебі, рұқсат шектеулі. Өзіндік пікірі бар тұлғаларға сақтықпен қарайтын болдық. Кейде тіпті бізге: «Жеп отырған нанымыздың жұмысы ғой. Сіз көп қатты кетпесеңіз екен» деп ескертіп те жатады. Менің ойымша, бүгінгі күні БАҚ-тар да бүкпесіз шындықты айтуға, қоғамдағы әртүрлі ойдың қырларын көрсетуге аса құлықты болмай бара жатқанға ұқсайды. Міне, осындай шектеулердің салқыны маған да тиетін шығар деп ойлаймын.
Жас қазақ: Осы сөзіңізден шығады, саяси күштер үшін бүгінгі жүйемен күресу ең тиімсіз, ең нәтижесіз, ең қауіпті күрес болып қалғандай. Бұрын қоғам билікке, әділетсіздікке, жемқорлыққа, бюрократтыққа қарсы күресетін тұлғаларға ептеп ілтипат білдіруші еді. Ал бүгін бәрін билік меншіктеп алған. Мысалы, жемқорларды қолдан «жемдейтін» де билік орнатқан жүйе, сол жемқорлармен күресетін де билік орнатқан жүйе. Мұны қалай түсінген жөн?
Амангелді Айталы: Бұл жайтты түсіну үшін біздегі биліктің әлсіз екенін ұғынып алу керек. Алайда қоғамның бар тетігін қолында ұстап тұрған билік қалайша әлсіз болуы мүмкін? Себебі, әлсіз болатыны – қорқақ билік. Ол оппозициялық партиялардан қорқады. Ол бөтен ойдан қорқады. Сөйтіп, әлсіз билік өзіне күшпенен түрліше шектеулер арқылы әлсіз оппозиция жасайды. Ал күшті, мықты, өзіне және өзінің әділдігіне сенетін билік ол әр уақытта да оппозициямен бетпе-бет тұра алады. Баспасөз бетінде пікір таластырудан тайынбайды. Әлсіз билік әлсіз оппозиция туғызады деп отырғаным сол. Әлсіз Премьер өзінің төңірегіне әлсіз министрлерді жинайды. Әлсіз Министр өзінің төңірегіне әлсіз адамдарды жинайды. Әлсіз әкім өзінің төңірегіне білімі, деңгейі, интеллектуалдық өресі өзінен көп төмен адамдарды топтастырады. Осыдан келіп, билік мықты болмаған соң, оппозиция да мықты болмайды. Бұл жерде осындай бір заңдылық бар. Және ол Қазақстанда ғана емес, жалпы әлемдік саясатқа тән заңдылық. Егер де біз осы шындықты мойындайтын болсақ, оппозицияның өсуі де, биліктің өсуі де елдің ойлау деңгейін көтерер еді. Халықты тәрбиелеп, көп мәселеге көзі ашылар еді. Биліктің ашықтығы саяси сахнаға бүгінгідей бір адамдарды ғана емес, жаңа тұлғаларды алып шығар еді. Міне, біз осындай жағдайға жете алмай отырмыз. Билік қоғамдағы барлық келеңсіздіктердің қайдан шыққанын білгендіктен, онымен тек өзі ғана күресуді қолай көреді.
Ассамблеяға айналған Австралияның кебін кимесек жарады
Жас қазақ: Баспасөзге берген бір сұхбатыңызда: «Орыстанған, жасық, намысы төмен ортадан белсенді, намысшыл Парламент құралуы қиын» деп едіңіз. Заң шығарушы органға депутат сайлағанда тракторшы, сауыншы, әкім-қаралармен қатар енді ассамблеяның өкілдерін тарта бастадық. Бұл басқа бір өркениетті елдердің Қазақстанға жасап отырған тәжірибесі секілді, әлде, осындай жолмен диаспора белсенділеріне «ауыз бастырық» беріп отыру қажет пе?
Амангелді Айталы: Жалпы, өзімнің саяси әдебиеттер мен сараптамалардан іздеп білгенім: жер жүзінде екі жүзге жуық мемлекет болса, соның ішінде 24 мемлекетте депутат сайлағанда квоталар беріледі екен. Бірақ ол квоталар қалай және кімге беріледі? Мәселе сонда. Мысалы, кейбір дәстүрі бұзылмаған елдерде аристократтар әулеті бар. Корольдің отбасын алайық. Бүгінгі принц, яғни болашақта корольдың тағына отыратын адам биліктің белгілі бір мектебінен өтуі керек. Соның бір мектебі – Парламентте депутат болу. Екінші жағынан принц Үкіметте де, әскери салада да жұмыс жасап, билікке төселе береді. Көптеген елдерде әлгіндей ақсүйектерге белгілі мөлшерде квоталар беріледі. Ал Африка елдерінде рушылдық немесе кландық құрылымдар бар. Өздерінің қоғамдағы белгілі бір орнын, беделін білетін топтар бар. Олар «Бізге Парламенттен орын беріңіз» десе, орын беріледі. Жоғарыдағы екеуінен басқа, квотаның тағы бір түрі диаспораларға беріледі. Көптеген сарапшы-ойшылдар бұл тәжірибені «Кеңес үкіметінен қалған жаман әдет» деп бағалайды. Мұның жаман әдет болатын себебі, бір ұлттың өкілін депутат етіп сайлаған болады да, тұтас ұлттың аузын жабады. Белгілі бір әлеуметтік топтың өкілін ол жұмысшы болсын, шахтер болсын, мұғалім болсын, дәрігер болсын, заң шығарушы органға сайлайды да, «Саған не керек? Өкілің Жоғарғы Кеңесте отыр ғой!» дейді. Ресей саясаткерлері бұған «саясаттағы алыпсатарлық, қулық» деген баға берді. Яғни, мен – саған, сен – маған, дегендей. «Мен сенің өкіліңді депутат еттім, енді сен осы биліктің сөзін сөйле, оған қарсы шықпа. Биліктің жүргізіп отырған ұлттық саясатын қолда» дейді. АҚШ-тың қазіргі Мемлекеттік хатшысы Кондолиза Райс – афроамерикалық. Өзі ғалым, өзі саясаткер. Сол Райс ханым бірде: «Мен өзімнің нәсіліме байланысты Мемлекеттік хатшы не сенатор болсам, ол ар-ұятыма сын. Мен өз еңбегіммен бедел жиған адаммын. Күні бүгінге дейін өмірдегі жетістіктерім үшін өзімнің біліміме, интеллектуалдық қабілетіме ғана борыштымын. Әр адам осылай өз еңбегімен өсуі керек, ол үшін елде демократиялық жағдай болуы керек. Егер, демократия болмаса, әлгіндей квота беріледі» деген ой айтты. Онымен де келісуге болады. Әрине біздің Мәжілісте, Сенатта орыстар да, поляктар да, немістер де болды. Ал қазір пропорционалдық жүйе енгізілді. Тізімге басқа ұлттардың (Парламентке өкілі кірмеген ұлттар – Т.Т.) да өкілін енгізіп, басқа халықтың қытығына тимей депутат сайлауға болатын еді ғой. Себебі, Қазақстандағы барлық ұлттың өкілі тұтастай дерлік депутат бола алмайды. Тек қана тоғыз адам. Біз айтайық, айтпайық, бұл ұлттар арасында жасырын бәсекелестік туғызады. «Неге анау ұлттың өкілі мәжіліске депутат болды? Неге біздікі жоқ? Біз қашан кіреміз?» дейді басқалар. Айналып келгенде, бәсекелестік ұлтаралық қатынастарға дейін тереңдеп кетуі ықтимал. Бұл жерде ойланатын нәрселер бар. Орыс халқында «Аппетит приходит во время еды» деген сөз бар.
Әлемдік тәжірибеден Австралияны мысалға келтірейік. Австралия халқының 40 пайызға жуығы – эммигранттар, 60 пайыздан астамы – еуропалықтар (ағылшындар, француздар). Халқының құрылымы жағынан Қазақстанға келеді. Ол елдегі ұлттардың ұлы жиынын ассамблея демейді, Австралия халқының Одағы дейді. Сол Одақтан олар заң шығарушы органға депутат сайлайды. Шамалы уақыт өткеннен кейін олар: «Неге біздің өкілдеріміз министр болмайды? Біз халықтың 40 пайызын құраймыз ғой. Неге министрлердің 40 пайызы басқа ұлттардан?» деген мәселе көтере бастады. Ол талап та орындалды. Енді біраз уақыттан соң: «Бізді осылай министрлікке тартады екен, ендеше мемлекеттік қызметкерлердің 40 пайызын біз құрауымыз керек» деді. Билік олардың айтқанын тағы орындады. «Мемлекеттік қызметкерлердің 40 пайызын құрайды екенбіз, ендеше бізге оқуға түскенде депутаттық сияқты квота берілсін! Себебі, ағылшын тілін толық меңгере алмай жатырмыз» деді. Квота берілді. «Біз шетелден келген ұлттармыз. Кәсіпкерлеріміз әлі де біздің жағдайымызға бейімделе алмай жатқандықтан билік бізге салық, кедендік салықтан жеңілдіктер берсін» деді. Берді. Осылайша, олар Австралия деген елді ұмытты. Өздерінің жеке мүддесімен кетті. Ақырында Австралия ассамблеяға айналып кетті. Біз де соның кебін киіп жүрмесек жарады. Себебі, бұл 1 жылда емес, 40 жылда қалыптасқан жағдай. Осы Австралияның тәжірибесін біздің диаспоралар да білетін шығар. «Біз неге солай істемейміз?» деген мәселе ертең күн тәртібіне қойылса не істейміз? Мұны да терең ойлану керек.
Ұлтаралық қатынастарда өлшем деген ұғым бар. Жақсылықтың да, төзімділіктің де, қонақжайлықтың да өзінің өлшемі бар. Сол өлшемді болашақта сақтай аламыз ба, әлде, сақтай алмаймыз ба? «Ел ішінде тыныштық керек. Ұлтаралық татулық керек» деп австралиялықтар сияқты бұға береміз бе? Бұл мәселеге уақыт өзі жауап берер. Бірақ осы өлшемді ұмытпасақ екен. Жалпы ассамблеяның мүшелері осы өлшемді біле ме екен? Ассамблеялық депутаттардың ұлтаралық қатынастар туралы сауаты қандай? «Біз аз ұлттың өкіліміз. Бізді қорғау, қолдау керек» дегеннен басқа: «Бұл қазақтың шаңырағы. Ұрпағымыз осы елде қалсын десек, баламыз қазақ тілін білуі керек» дей ме бұлар?.. Мен еліміздегі көптеген этностардың өкілдерінің «баламыз ағылшын тілін біледі» деп мақтанғанына куә болдым. «Қазақ тілін біледі» деп мақтанғанды әлі естіген жоқпын. Тіл мәселесін таңдағанда біздегі диаспоралар өкілдерінің көпшілігі Ресейге, Еуропаға қарап отырғаны жасырын емес. Қазақ тілін кейде бір ырым үшін айтып кететіндері бар. Бірен-саран оқып жатқандары да жоқ емес, әрине. Шын мәнісінде мәселе әлі шешілген жоқ. Өйткені, терең бетбұрыс жасалмай жатыр. Ассамблеяда «Бізде бәрі жақсы» деген тәтті сөздер айтылады. Ал «еліміздің кейбір аудандарындағы ұлтаралық қайшылықтар неліктен орын алады?» деген сұраққа ассамблеядан барған депутаттардың бас қатырып жүргені кемде-кем. Демек, біз тек депутат сайлаумен ғана шектелмей, осы мәселелерге әлі де тереңірек үңілуге тиіспіз.
Жас қазақ: Соңғы кездері қазақтілді баспасөзде Малыбай оқиғасына қатысты ІІМ-нің салғырттығын әшкерелеген материалдар жарық көрді. Өкінішке қарай, Малыбайдағы келеңсіз оқиғаның шындығын ашып жазған «Тасжарған» газетінің тілшісі Гүлжанат Шонабайға қарсы «ұлт араздығын қоздырды» деген желеумен қылмыстық іс қозғалуда. Тіпті малыбайлықтар әділетсіздікке қарсы шығып, басылым мен журналиске араша түсіп, Елбасына және қазақ қоғамына үшбу хат та жолдады. Сіз қалай ойлайсыз, бұл шын «кінәліні» жазалау ма, әлде, ұлтты басынып, ұйғыр мәселесінің саяси астарын жылы жауып қою ма?
Амангелді Айталы: Әрине, екі ұлт өкілінің арасында дүрдараздық туып, бір-біріне қол жұмсап, қару алып ұмтылып жатса, бұл оқиға қалай да ұлтаралық маңыз иеленеді. Оның баспасөз бетіне шығуы да сондықтан. Ал журналисті айыптау – ол мәселенің байыбына терең бармау деген сөз. Ішкі істер министрлігі тарапынан «Бұл жайт неліктен болды?» деп оқиғаның экономикалық, психологиялық, этномәдени және саяси себептерін зерттеместен бұрын «Кім кінәлі? Кімді жазаға тартамыз?» деген ұрдажық, ожар әрекет басым сипат алып үлгергені көрініп тұр. Себебі, бізде көбіне-көп құқық қорғау органдары мәдениетті тілмен емес, «полицияның» тілімен сөйлеседі емес пе? Ал егер шын мәнісінде сол шындықты жазған журналисті айыпқа тартса, мұның соңы тағы да әлеуметтік жанжалға алып келеді. Елдің намысына тиеді. Билік басындағылар осыны ойласа екен.
Мәжілісте Цойлардың талай сорты бар
Жас қазақ: Бірпартиялық Парламентке қалай қарайсыз? Қазір әлемдік тәжірибеде осындай бірпартиялық Парламенті бар елдер бар ма? Олар бізден несімен ерекшеленеді?
Амангелді Айталы: Бұл мәселе төңірегінде пікірталастар көп. Біздегі «Нұр Отанды» айтқанда Жапонияның және Үндістанның бірпартиялы Парламенттерін тілге тиек ететіндер табылады. Біз бірпартиялық Парламент құрмай тұрып, Жапонияда билікке келген либералдық-демократиялық партияның тәжірибесін қадағалап едім. Жапон деген бір ақылды халық қой. Билікке келгенде әлгі партияның өкілдері: «Біз билікке бүкіл елдің аманатын алып келдік. Ел ішінде шешілмеген мәселелер жетіп-артылады. Сондықтан елдегі барлық пікір біз арқылы осы Парламентте талқыланып, іске асуы керек»,-деді. Либералдық-демократиялық партияның Парламентінде 5 фракция бар. Бір топ ұлт мәселесімен, екінші топ экономикамен, үшінші топ аймақтармен, төртінші топ сыртқы саясатпен айналысады. Бірақ елдің стратегиялық мәселесіне келгенде ол фракциялар бірігіп кетеді. Себебі олар айтады: «Жапония дегеніміз – акционерлік қоғам». Осы партия талай үкіметті отставкаға жіберді. «Біз халықтың алдындағы осындай көп уәделерімізді орындай алмадық» деп тіпті өздері тарап, қайта сайлау өткізіп жатты. Жапондардың бұл тәжірибесі бізге үлгі болуы керек. Пікірталас болмаған жерде, партия әлсірейді. Пікірталас деген ол – қайрақ. Қайрақ болмаса пышақ өтпейді. Біздің «Нұр Отанға», Мәжіліске осындай қайрақ жетпей тұр.
Жас қазақ: Соңғы кездері қазақ қоғамын елең еткізген оқиғаның бірі – бұрынғы мәжілісші Виктор Цойдың өз еркімен мандатын тапсыруы. Бұл өз күнәсін мойындап, қоғамнан кешірім сұрағаны ма, әлде, мәжбүрлікпен кету ме?..
Амангелді Айталы: Депутат деген бір бөлек саяси тұлға. Бірақ біз осы депутаттық мәртебеге өте бір жеңіл-желпі қарайтын болдық. Біреу лауазымды қызметінен босай қалса, салаң етіп депутат бола салады. Ал оның депутат болуға көсемдігі, шешендігі, білігі, білімі, интеллектуалдық деңгейі жете ме, жоқ па? Бұл сұраққа жауап іздеп жатпастан «Мынау жаман азамат емес, ассамблеядан депутат болсын» дейміз, бітті шаруа. Партиялық тізімге кіргенде де солай. Есімі елге танылған бірер азамат болмаса, Мәжілістегілердің басым көпшілігі Цой сияқтылар. Депутаттық мәртебеге сай емес адамдардың Мәжіліске баруы Цойлардың талай сортын ашады әлі. Адам депутат болғаннан саясаткер болмайды. Саясаткер болғандықтан депутат болады. Өйткені, оны ел біледі. «Бәрекелді, мынау осындай азамат еді, депутат болғаны орынды» деген баға береді оған. Конфуций бір сөзінде: «Қырыққа келіп құтаймаған, елуге келіп еленбеген адамды әкім қоймаңыз» депті. Құтаймаған дегені – осы жасқа келгенше ақыл жинамағаны, өзінің айтар сөзі мен орыны бар адам болмағаны дегені ғой. Жеке басының мүддесі, бизнесі дегеннен өзгеге бас қатыра бермейтін цойлардан депутат сайлаған біз қалай құтаяр екенбіз енді?..
…Тіл деп жүргендер этнопопулистер емес
Жас қазақ: Таяуда өткен ассамблеяның сессиясында Елбасы қазақ тілі мәселесін көтерушілердің көбейіп бара жатқанын айтып, тіл арқылы саяси бедел жинау қоғамдағы ұлтараздықты туғызатын мәлімдеді. «Тіл тақырыбында әртүрлі әңгімелерді тоқтату керек. Егер шын мәнінде қазақ тілінің проблемасы әлдекімді алаңдатса, ақша салсын да, нақты жоба құрсын. Мен осы үшін қазақ тілінің дамуы жайында арнайы қор құрдым» деді Президент. Біздің биліктің қазақ тілінің мәселесін түпкілікті шешетініне сенесіз бе?
Амангелді Айталы: Билік болсын, қоғамдық ойлардың талқысына қатысып жүретін азаматтар болсын, мемлекеттік тіл жөнінде, қазақ халқының тағдыры турасында үш түрлі пікір айтады. Бірінші пікір мынадай: «Тоталитарлық заманнан толық арылып біткен жоқпыз. Қазақ халқына тоталитарлық заманда да қауіп төніп тұрды, бүгін де қауіп төніп тұр». Екінші пікір: «Қауіп бар, бірақ аса мазасызданып бұл мәселені қозғай берудің қажеті шамалы. Бұл мәселе өзінен-өзі бірте-бірте шешіледі» дейтіндер. Үшінші пікір: «Ешқандай да қауіп жоқ. Айқай-шудың керегі қанша? Тәуелсіздік алған мемлекетпіз. Бізді бүкіл әлем таныды. ЕҚЫҰ-ға төралық етеміз. Мұндай әңгімені айтпау керек» дейді. Өз басым осы үш көзқарасты да негізсіз дей алмаймын. Менің ойымша, бүгінгі күні қазақ халқының ұлттық санасы өсу үстінде. Бұл 1991 жылғы немесе 1999 жылғы қазақ емес, бұл – 2008 жылғы қазақ. Тәуелсіздік алғаннан кейін 17 жыл өтіпті. Аз ба, көп пе? Қазақтар әсіресе демографиялық жағдайға қарауымыз қажет. Бүгін 45 жасқа дейінгі қазақтар ел халқының 70 пайызын құрады. Ертең олар үлкен күш болады. Осындай жағдайда қазақ халқына орыс тілі билік жүргізіп, үстемдік етіп жатса, бұл мәселеге көз жұмып қарап отыру мүмкін бе? Шын мәнісінде бүгінгі қазақ тілінің тағдыры – қазақтың тағдыры. Бұл жерде елдің ертеңіне мазасыздану қажет және ол өте орынды мазасыздану болып табылады. Менің айтарым, осы қазақ тілінің мәселесін көтеріп жүрген адамдар этнопопулистер емес. Қазақ бүгін өзін өзбекпен, қырғызбен, украинмен салыстырады да, деңгейінің төмен екенін көреді. Сондықтан, қазақ мәселесін көтеруге шаршамауымыз қажет.
Әрине, биліктің іші ала-құла. Билікте қазақ мәселесіне іштей қарсылар өте көп. Оның басты себебіне мынадай мысал айтайын. Ресей баса-көктеп Гүржістанға кіріп барды. Бұл үлкен халықаралық құқық мәселесі ғой. Сол кезде АҚШ-тың белгілі саясаткерлерінің бірі З. Бзежинский былай деді: «Мұны күтуге болатын еді. Себебі, Ресей өзгерген жоқ қой. 1946 жылы Германия жеңілді. Қалай болғанда да Гитлер өмірден кетті, жанындағы мықтылар дарға асылды. Ал сонымен фашизм бітті десе, Германия бүгінгідей демократиялық ел бола алмас еді. Германияның демократиялық ел болуына екі түрлі жәйт әсер етті. Біріншіден, өкімет бірде-бір фашистік партия өкілін билікке жақындатқан жоқ. Жақсы маман болса, оны пайдаланды, бірақ билікке жолатпады. Балтық жағалауындағы елдер де бұрынғы коммунистерді биліктен алыс ұстады. Ал Ресейге қараңыз. Жасына қарай, жағдайына қарай бүгінгі лауазымдық қызметтерде жүргендердің бәрі – коммунистер. Барлығы да орнында отыр. Ресейдің бұрынғы Президенті Б. Ельцин Мәскеу қалалық партия комитетінің бірінші хатшысы болған. Одан кейінгі президент – ҰҚК-нің адамы. Сондықтан, Ресейде ешқандай өзгеріс болмайды. Белгілі бір жағдайда ұрпақ алмасуы керек. Ресейдің Гүржістанға шабуыл жасауында сол баяғы тоталитарлық жүйенің психологиясы жатыр». Сондықтан біз Ресеймен қарым-қатынас жасағанда абайлауымыз керек. Ресейден талай қауіп-қатерді күтуге болады.
Оның үстіне, елімізде де тоталитарлық заманның сүрлеу-соқпағын кешкен адамдар әлі билік басында отыр. Мысалы, бұрынғы «ЦК-да», ҰҚК-де істеген адамдар, обком, облисполкомның хатшысы болғандар… Демек бізде де ұрпақ алмаспады. Айталық, биліктің басында жақсы Президент отыр. Осы жағдайдың барлығын біліп отыр. Соның өзінде де іс оңға басып кете қоймайды. Себебі, аналар аттатпайды. Баяғы қазақ дегенде тілі ғана «тәтті». Содан соң бұлар ұлттық идеяны тек өздерінің лауазымды жұмысқа келуіне ғана пайдалануда. Елдегі жемқорлар ұлт жағынан кімдер десек – қазақтар. Шын мәнісінде, біз бүгін өзін-өзі ұрлап, тонайтын ұлтқа айналып барамыз. Басқа ұлттың өкілдері: «Қазақстанда тұратын қазақтар, сендер бірінші жемқорсыңдар, билікке ұлтың үшін, халқың үшін келген жоқсыңдар, баю үшін келдіңдер!» десе, бұл сөздің жаны бар. Талай оқиғаларды көзіміз көрдік. Сол жағымсыз оқиғалардың «бас кейіпкерлері» — қазақтар. Яғни, ұрпақ алмаспай жатыр, ниет, пиғыл тазаланбай жатыр. Бұл жәйттар ұлт әлеуетін көтеріп, тіл саясатын түзеуде, жемқорлықпен күрес мәселесінде көзге атойлап көрініп тұр. Өзімізше, жаңа дәуірге аяқ бастық десеміз. Бірақ әлі оған жеткен жоқпыз. Қазақстанда нигилизм, шовинизм ұлттық патриотизммен, адалдық арамдықпен арпалысу үстінде бүгін. Оны ашық айтуымыз керек. Халық барлығын да біледі. Халық биліктегілерді «таза» адамдар деп ойламайды. Әрине, барлығын белгілі бір өлшеммен «таза емес» деу – қате пікір. Бірақ шын мәнісінде оған биліктің өзі себеп болып отыр. Сол сияқты ұлт, тіл мәселесінде де билік жастарға үлгі көрсете алмай келеді. Ана тілін сүюдің үлгісін билік өзі көрсетуі керек. Мысалы, депутат деген тек тетікті басып, заң шығарушы емес, ол – елді тәрбиелеуші. Ал депутаттың өзі қазақ бола тұра қазақ тілін менсінбесе, министрдің өзі ана тілін менсінбесе, сонда жастарға кім үлгі береді?..
Премьер-министр кезекші сияқты. Бүгін келеді, ертең кетеді
Жас қазақ: Онсыз да науқан жариялағыш ел едік, ғаламдық дағдарысқа қарсы науқан жариялап жібердік. Бірақ, осы дағдарыс деген пәлемен күресудегі Мәсімов Үкіметінің қауқары қаншалықты деп ойлайсыз? Еліміз тәуелсіздік алғалы бұл 7-ші премьер ғой. Оның қызметі халықтың көз алдында. Оған қандай баға берер едіңіз? Жеті Премьердің қайсысы қараша халықтың мұңын түсініп, елді өркендетуге көбірек үлес қосты?
Амангелді Айталы: Даниал Ахметов кетіп, Кәрім Мәсімов Премьер болып келген күні мені «Хабардағы» «Бетпе-бетке» шақырып, осы сіз қойған сұрақты қойды. Сонда айттым: «Қазақстандағы Президент те, Премьер де – Нұрсұлтан Назарбаев!»,- деп. Қазақ Үкіметінің басына келіп-кетіп жатқан Премьерлер сыныптағы әлгі кезекшілер сияқты. Бүгін біреуі келеді, ертең кетеді. Бұлардың қолында не бір мықты стратегиялық бағдарлама, не жаңа бір қызмет ету жоспары деген болмайды. Олар бар болғаны «Елбасының тапсырмасын орындаушылар» ғана. Сондықтан, бұлардың бір-бірінен аса бір асып түсіп жатқанын байқау қиын. Бірақ экономиканың өрлеу кезіне сәтті келген Премьер — Д. Ахметов, қиын кезге тап болған Премьер — К. Мәсімов. Шын мәнісінде еліміздегі Премьерлер – Президенттің көлеңкесі. Бірінші Премьер – Нұрсұлтан Назарбаев.
Жас қазақ: Қазақтілді баспасөздің бір мезгілде шу етіп көтерген мәселесі – Ресейдің «орыс картасын» қабылдауы. Кейбір саясаттанушылар «саяси бомба» деп атаған құжаттың Қазақстанға әсері бола ма?
Амангелді Айталы: «Ұлтына патриот болса, осы Путиндей-ақ болсын!» деп мен Путинді мақтағым келеді. Мәселе Ресейдің картасында емес, біздің әлсіздігімізде, намысымыздың жоқтығында. Дұрыс жасап жатыр Мәскеу. Кремль басшылары өз ұлты үшін қисынды саясат жүргізіп келеді. Оны ешқандай кінәлауға болмайды. Мәселе бізде ғой. Ресей орыс картасын, Қазақстан қазақ картасын дұрыс жолға қою керек. Ол ресей картасы болар, қытай картасы болар, өзбек картасы болар, мәселе түптеп келгенде біздің қандай ел екендігімізге келіп тіреледі. Путин президенттіктен кетіп, Медведев келіп жатқанда «Литературная газета» Путинді мақтап мақала жазды. Сонда орыс қоғамы Путин кетерде: «Апырмай, бұл өте бір ұлтжанды адам еді. Ресейді мықты ел етуге келген басшы еді. Шешендерді де уысында ұстап тұрды. Медведев осы Путиннің көптеген істерін алға апара ала ма екен?» деп толғанды. Путинге бір кездескенде журналистер: «Сіз ұлтжанды орыс Президентісіз, ал енді Медведев қалай?» деп сұрақ қойған ғой, сонда Путин: «Медведев такой же националист как я!» деп жауап беріпті. Бұл сөз бүкіл әлемді дүр сілкіндірді. Себебі, националист деген сөзден Батыс әлемі қатты қорқады. Біздің елімізде де: «Я такой же националист как Путин!», «Біз қазақ картасын жүзеге асыра аламыз!», «Өзіміздің ұпайымызды ешуақытта да ешкімге бермейміз!»,- деп ашық та батыл саясат жүргізсек ұтылмаймыз. Ал енді «ұлы көршіміз» деп оның ығына жүре берсек – оңбаймыз. Ең бастысы – осы.
Жас қазақ: Сіз білім мен ғылым мәселесін бір кісідей білесіз. Қазіргі отандық жоғары оқу орындарында даярланып жатқан мамандарға көңіліңіз тола ма? Оларды оқытып жатқан ұстаздарға қандай пікірдесіз?
Амангелді Айталы: Ашығын айтсам, жоғары оқу орындарындағы жағдайға қатысты екі мәселе бар. Маған студенттер: «Білімнің қоғамдағы орнын, білімді адамдардың орнын көп айтасыз. Мысалы, мен жақсы оқып, үздік заңгер болып шығайын. Бірақ осы білімім кімге керек?»,-дейді. Бұл сөздің жаны бар. «Сондықтан, аға мен сабаққа кейде келемін, кейде келмеймін. Ал білімді адамды әруақытта да бағалайтын болса, көзқарасымды өзгертер едім» дейді олар. Бұл – бір студенттің ойы емес, жастардың көбінің ойы. Білімді адамды сыйлау, бағалау – қай мемлекеттің де үлкен бір саясаты ғой. Енді ұстаздарға қатысты. АҚШ-тың 20-шы ғасырдағы Президенті Теодор Рузвельт: «Біз тек қана білім беріп, адамдық қасиеттерге студенттерді тәрбиелемесек, елімізге рухани қауіп төндіреміз» депті. Ұлы сөз. Сондықтан, біз тек маман тәрбиелемей, мемлекеттің сапалы азаматын тәрбиелеуге тиіспіз. Мысалы, мұғалімдер: «Бізге философия, әлеуметтану, саясаттану, Қазақстан тарихы неге керек?» дейді. Бірде кандидаттыққа емтихан тапсырып тұрған экономист-аспирантқа: «Осы Абайдың қара сөздерінде қандай экономикалық ойлар бар? Оқып көрдіңіз бе?» деген сұрақ қойсам: «Аға, мен экономиспін, маған Абай неге керек?» деді. Яғни, біз кадр мәселесінде тар форматикалық бағытқа түсіп кеткен сияқтымыз. Осы түбінде бір қауіп әкеледі. Екіншіден, кадрлардың сапасы. Қазір жоғары оқу орындарынан ер адамдар кетіп жатыр. Мысалы, мен істейтін кафедрада 25-26 оқытушы болса, соның үшеуі – ер адамдар. Себебі, жоғары оқу ордасында жұмыс істеп, диссертация жазып, кандидат, доктор болып, отбасын асырау қиынға соқты. Себебі, мемлекеттің төлейтін қаржысы мардымсыз. Содан жастар жоғары оқу орындарында жұмыс істеуге құлықсыз. Бұрын мектепте ылғи әйел адамдар істейді деуші едік, енді сол үрдіс жоғары оқу орындарына да келді. Жоғарыдағы студентімнің айтқанындай, мемлекеттен қолдау болмай тұр. Соның нәтижесінде білім беретін мамандардың интеллектуалдық деңгейі төмендеп барады. Ол әйел адамдар болғандықтан емес, жалпы ер адамдардың осы саладан кетуіне байланысты. Себебі, әлеуметтік жағдайдың қиындығы әсер етуде. Міне, осындай уақытта өмір сүріп жатырмыз. Бірақ, болашақтан үмітсіз болмайық.
Сұхбаттасқан Төлен ТІЛЕУБАЙ.
«Жас қазақ» газеті, 7 қараша, 2008 жыл.